Πατατοσαλάτα: διάφορα ανάμικτα για το "κίνημα της πατάτας"

[anef]

Αγαπητή anef, θα με συγχωρήσεις, αλλά όχι. Η άποψή μου επί του θέματος του νήματος είναι ότι πρόκειται για μια θετική κίνηση, που μέχρι τώρα έχει ωφελήσει άμεσα και πολύ όλα τα εμπλεκόμενα μέρη. Για την ανακοίνωση του ΚΚΕ, η γνώμη που σχηματίζω είναι πως καταδικάζει ό,τι δεν καταλαβαίνει, αντιπροτείνοντας ως μοναδική λύση τη δική του γενική πολιτική πρόταση - και μέχρι να γίνει αυτή πραγματικότητα, ουδέν. Προσωπικά, αυτό το θεωρώ παράλογο. Μέχρι εκεί - τα ζητήματα πίστης δεν ανήκουν στα θέματα που προτιμώ.

Ναι, αλλά το πρόβλημα είναι ακριβώς εκεί (για τους κομουνιστές τουλάχιστον), ότι δεν έρχεται σε αντίθεση με τα μονοπώλια, ούτε συνειδητά (εννοείται) αλλά ούτε και πρακτικά. Τα μονοπώλια τα τρώνε αυτά τα κινήματα για πρωινό (όπως έχει αποδειχτεί στην πράξη). Για να έρθουν σε αντίθεση με τα μονοπώλια θα πρέπει να έχουν ρητά πολιτικό χαρακτήρα, να επιχειρήσουν με μια πρόταση να αντικαταστήσουν τα μονοπώλια, να απειλήσουν τη δική τους εξουσία. Πώς όμως θα γίνει αυτό; Με ασύνδετα μεταξύ τους κινήματα πατάτας, μαρουλιών και μαϊντανού; Για να έχουν μια προοπτική να επιβιώσουν οι οικογένειες που αυτή τη στιγμή συμμετέχουν στο κίνημα της πατάτας (και πολύ καλά κάνουν), χρειάζονται επειγόντως κίνημα πετρελαίου και βενζίνης, κίνημα κατοικίας, κίνημα ηλ. ενέργειας, κίνημα τραπεζών (και κίνημα μεταφραστικών γραφείων και ιδιωτικών εκπαιδευτικών οργανισμών, κι αυτοί μεσάζοντες είναι) κι ένα κάρο άλλα. Δηλαδή μια άλλη οικονομία, δηλ. γενική πολιτική πρόταση. Ας μην είναι του ΚΚΕ, ας είναι άλλη.

Για το ότι είναι θετικές αυτές οι κινήσεις, φυσικά και είναι, αλλά ποιος το αρνείται αυτό; Είναι θετικές για όσους συμμετέχουν και μπορεί κανείς κάλλιστα να τις στηρίζει (κι εγώ στηρίζω μικρούς παραγωγούς και βιολογικά προϊόντα και συμμετέχω σε ανταλλακτικά παζάρια). Αν όμως πιστεύουμε ότι έτσι πολεμάμε τα μονοπώλια, εκεί για μένα υπάρχει πρόβλημα. Πολιτικό πρόβλημα. Εξάλλου, και η φιλανθρωπία είναι θετική για όσους συμμετέχουν (ειδικά γι' αυτούς που την προσφέρουν) δεν κάνει όμως τίποτε για να αμφισβητήσει το καθεστώς που την καθιστά αναγκαία. Μπορεί, βέβαια, κάποιος (π.χ. ο ΣΥΡΙΖΑ) να πιστεύει ότι τώρα είναι αυτός ο χαρακτήρας αυτού του κινήματος, όμως στο μέλλον τελικά οι παραγωγοί ή και οι καταναλωτές θα στραφούν προς μια σοσιαλιστική κατεύθυνση, γενικώς. Αυτό όμως κάθε άλλο παρά αυτονόητο είναι και εκεί μπαίνει και η αυτοκριτική αλλά και η κριτική στάση απέναντι σε τέτοιου είδους κινήματα. Αν ούτε καν κριτική στάση υπάρχει, πώς ακριβώς θα μετουσιωθούν αυτά τα κινήματα σε κάτι άλλο απ' αυτό που τώρα είναι; Με το να τα εξυμνούμε και να περιμένουμε τι θα βρέξει;

Για πίστη (με την έννοια της θρησκευτικής πίστης), νομοτέλειες και λοιπά θηρία: μην αποδίδετε στους άλλους πράγματα που δεν πιστεύουν επειδή νομίζετε πως πάνε πακέτο με τις απόψεις που προβάλλουν. Δεν πάνε πακέτο. Και σε κάθε περίπτωση, είναι ζητήματα προς απόδειξη: πού στο καλό υπήρξε θέμα «πίστης» στο ζήτημα που συζητάμε;

@Costas: γνωστό το επιχείρημα και χιλιοειπωμένο, ακόμα και το ΛΑΟΣ μπήκε στο παιχνίδι (το ΚΚΕ θέλει να ποδηγετεί κλπ.). Ας υποθέσουμε πως το ΚΚΕ έχει όντως αλλεργία σε ό,τι δεν ελέγχει, έχει εξουσιομανία (γι' αυτό κάνει και ό,τι περνάει απ' το χέρι του να μπει σε κυβερνήσεις κλπ.). Ή έχει ψυχολογικό, βρε αδερφέ, δεν ξέρω. Το θέμα είναι ποια είναι η απάντηση στην ουσία όσων λέει. Από ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω (το τι λένε οι άλλοι ποσώς με ενδιαφέρει γιατί οι στόχοι τους δεν είναι ούτε κατά προσέγγιση παρόμοιοι) περιμένω κάποια ανάλυση για το πώς το κίνημα της πατάτας θα οδηγήσει σε ανατροπή των καρτέλ και των μονοπωλίων.

Για τη Χαλυβουργία: ένας είναι ο συνδικαλιστής του ΠΑΜΕ, ο Σιφωνιός. Οι υπόλοιποι εργάτες δεν είναι ΚΚΕ. Δεν ξέρω κατά πόσο «ελέγχει» την απεργία το ΚΚΕ επειδή ο πρόεδρος είναι ΚΚΕ. Εκτός κι αν πιστεύουμε ότι οι υπόλοιποι εργάτες είναι ηλίθιοι και ψηφίζουν ό,τι τους πασάρει ο πανούργος εξουσιομανής Σιφωνιός.
Και θυμάμαι περιπτώσεις που το ΚΚΕ υποστήριξε απεργίες ή κινητοποιήσεις όπου δεν είχε τον έλεγχο: σχετικά πρόσφατα των ταξιτζήδων και των γιατρών, παλιότερα των αγροτών κλπ. Η μεγάλη του πατάτα ήταν ότι δεν στήριξε την απεργία των μεταναστών στην αρχή της κρίσης (την στήριξε χλιαρά προς το τέλος).
Για τους προσκεκλημένους του 902: δεν πρόκειται για κρατικό κανάλι, Κώστα. Έχει ως στόχο να διαδώσει τις ιδέες του συγκεκριμένου κόμματος και το λέει ρητά, δεν ξεγελάει κανέναν. Η κυρίαρχη ιδεολογία βρίσκεται μέχρι και στον τελευταίο πόρο του δέρματος όλων μας, δεν χρειάζεται το λούστρο του «διαλόγου» για να ξέρουμε τι πρεσβεύει.

Ελληγενή, πολύ άργησες. Η σωστή θέση του επιχειρήματος «Β. Κορέα» είναι ακριβώς μετά το πρώτο δικό μου ποστ. :)

 

[Costas]

Το ότι ένα επιχείρημα είναι γνωστό και χιλιοειπωμένο δεν σημαίνει ότι είναι λάθος. Γνωστά και χιλιοειπωμένα είναι και όλα τα δικά σου επιχειρήματα, anef. Δεν κάνουμε διαγωνισμό πρωτοτυπίας.

Σαφώς και το ΚΚΕ έχει εξουσιομανία σε ό,τι συμμετέχει. Η απαγόρευση λειτουργίας όλων των άλλων κομμάτων, ακόμα και των σοσιαλιστικών, στη Ρωσία, αυτό αποδεικνύει. Σαφώς και πιστεύω ότι αν ο Σιφωνιός ήταν ΣΥΡΙΖΑ ή τροτσκιστής το ΚΚΕ δεν θα έπνεε μένεα εναντίον των καναλιών που δεν παίζουν την απεργία (δεν είπα ότι κακώς ακολουθούν οι υπόλοιποι εργάτες την απεργία). Αν ο Σιφωνιός ήταν ΝΔ, μπορεί και να τον στήριζε (βλ. ταξιτζήδες)· αν ήταν μη κουκουές αριστερός, ποτέ.

Πρέπει να είναι κρατικό ένα κανάλι για να δίνει βήμα και σε άλλες απόψεις; Αν είναι έτσι, τότε τα ιδιωτικά κανάλια καλά κάνουν και δεν παίζουν την απεργία. Και τα κρατικά κανάλια της ΕΣΣΔ, του ειδώλου του ΚΚΕ, έπαιζαν και άλλες απόψεις, ή μήπως τα κρατικά ΜΜΕ έγιναν κομματικά όργανα;
Αρκεί να μη λέμε ψέματα; αρκεί δηλ. η κυνική παραδοχή "ναι, σπίτι μου μιλάω μόνο εγώ"; Αυτή είναι η ουσία του σοσιαλιστικού ιδεώδους, ή μήπως είναι απλώς η λογική του στρατοπέδου, την οποία υπόσχεται εν καιρώ για όλη την κοινωνία ο "κεντρικός σοσιαλιστικός σχεδιασμός"; Πώς εκφράζεται στο σήμερα το όραμα/πρόταγμα της μελλοντικής ελευθερίας, στο κανάλι της συνειδητής πρωτοπορίας της εργατικής τάξης; (Δεν εννοούσα φυσικά να βγάζει την Μπακογιάννη και τον Παπαδήμο. Αυτοί όντως έχουν μύριους τρόπους να ακουστεί η φωνή τους.)

 

[anef]

Δεν νομίζω πως αρνήθηκε να στηρίξει την απεργία που κήρυξε η ΕΣΗΕΑ επειδή ο πρόεδρός της είναι ΣΥΡΙΖΑ. Για τους πανεπιστημιακούς ισχύει επίσης το ίδιο, αν θυμάμαι καλά. Τώρα, πού «πνέει μένεα» πάλι για τους Χαλυβουργούς, δεν ξέρω. Απολύτως φυσικό είναι οι επιχειρηματίες καναλάρχες να μην προβάλλουν τέτοιες απεργίες, ούτε της Χαλυβουργίας, ούτε της ΚΟΝΤΙ, ούτε ένα κάρο άλλων, είτε τις «ελέγχει» το ΚΚΕ είτε όχι. Τέλος πάντων, άχαρη συζήτηση: αν το ΚΚΕ έχει εξουσιομανία ας το παραμερίσει το κίνημα, ας το καταστήσει άχρηστο. Προσωπικά ο διάλογος με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο για την ουσία του πράγματος και για τις προοπτικές που υπάρχουν για την εργατική τάξη και όχι ως υπεράσπιση ντε και καλά του ΚΚΕ ή του όποιου ΚΚΕ. Ο λόγος που τώρα υπερασπίζομαι το ΚΚΕ είναι γιατί βλέπω να στηρίζει, μα κουτσά μα στραβά, τα συμφέροντα αυτής της τάξης καλύτερα από άλλους. Δεν έχω κάνα κόλλημα με το ΚΚΕ.

Τώρα, για τον 902 ναι, αφού έτσι το εννοείς έχεις δίκιο. Ο ουσιαστικός διάλογος με όλα τα κομμάτια της αριστεράς που δεν έχουν εγκαταλείψει τη θέληση για ριζική αλλαγή της κοινωνίας, καθώς και ο διάλογος με τη μαρξιστική θεωρία στα σημερινά πλαίσια είναι επιτακτική ανάγκη να γίνει. Κι εδώ το θέμα δεν είναι απλώς να υπάρχουν κάποιοι καλεσμένοι, αλλά να υπάρχει και επεξεργασία θέσεων με βάση ακριβώς αυτόν τον ευρύτερο διάλογο, οι οποίες να συζητιούνται δημόσια εκτός ΚΚΕ συστηματικά (π.χ. σε τι ακριβώς συνίσταται η «λαϊκή εξουσία», ποια είναι η εργατική τάξη σήμερα, ποια είναι η σχέση με την ΕΣΣΔ και την ιστορία της κλπ.). Μόνο που αυτού του είδους ο διάλογος δεν ξέρω να γίνεται ούτε σε άλλα κομμάτια της αριστεράς.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, αλλά ποιος λόγος υπάρχει που το ΚΚΕ στηρίζει κάποια κινήματα και κάποια άλλα όχι; Τι διαφορά έχουν πέραν των υποκινητών;

Επίσης αυτό με την πολιτική δεν το καταλαβαίνω. Γιατί μιλάμε ακόμα για μαρξιστική θεωρία, όταν οι πολιτικές θεωρίες αφορούν τις υφιστάμενες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες; Είναι ίδιο το σύστημα της εποχής του Μαρξ με το σημερινό; Από πού κι ως πού; Είναι ίδιες οι συνθήκες; Είναι ίδιο το οικονομικό σύστημα; Είναι το 80% του πληθυσμού αγρότες; Πώς μπορεί να έχει την παραμικρή εφαρμογή σήμερα, μια θεωρία πάνω στο τότε σύστημα; Τι στο διάλο; Βλέπετε την φυσική να συζητά τις προεκτάσεις της νευτώνειας θεωρίας στο σήμερα; Όλοι οι κλάδοι εξελίσσονται εκτός της πολιτικής, του πλέον δυναμικού συστήματος;

Η οργάνωση σε μικροκοινωνίες ή σε αυτοδιαχείριση ή σε οποιοδήποτε λαϊκό σύστημα μπορεί να είχε νόημα σε εποχές που ο περισσότερες πληθυσμός ήταν περιαστικός ή επαρχιακός, αλλά σήμερα είναι γελοίο. Η οικονομία δεν στηρίζεται στην αγροτική εκμετάλλευση. Τα νομοθετικά πλαίσια είναι διαφορετικά και στοχεύουν σε διαφορετικού είδους κοινωνικές συνθήκες. Η τεχνολογική εξέλιξη απαιτεί ιδιωτική πρωτοβουλία. Τίποτα απ' όλα αυτά δεν δουλεύει σε ένα σημερινό σύστημα και για τίποτα απ' αυτά δεν έχει συγκεκριμένες προτάσεις το ΚΚΕ ή οποιοδήποτε άλλο κομμουνιστικό κόμμα.

 

[Costas]

Από το παραπάνω λινκ της Έλσας:

Με πρωταγωνιστές τα ΜΜΕ των μεγαλοεπιχειρηματιών και την ενθάρρυνση της συγκυβέρνησης εξελίσσεται μία νέα ανήθικη εκστρατεία προπαγάνδας για την εξαπάτηση του λαού με τον κωδικό «κίνημα της πατάτας». Παίζουν και αξιοποιούν τον πόνο των φτωχών λαϊκών στρωμάτων που καθημερινά αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης. Το λεγόμενο κίνημα της φθηνής πατάτας που προβάλλεται ως λύση ή ανακούφιση είναι σαν αυτά τα κόλπα που χρησιμοποιούν τα Super Market στο παιχνίδι των προσφορών.
Είναι η συνέχεια του άθλιου κυβερνητικού εμπαιγμού ότι η ακρίβεια θα χτυπηθεί με τα «παρατηρητήρια τιμών» και τη διαφάνεια ή με τις επιτροπές ανταγωνισμού.
Η ακρίβεια που πνίγει τη λαϊκή οικογένεια οφείλεται πρώτα και κύρια στην κατακρεούργηση των μισθών, στην ανεργία, στα εξοντωτικά χαράτσια και τη βαριά έμμεση και άμεση φορολογία.

Είναι αυτή αντιμετώπιση; Οι πρωτεργάτες του κινήματος της πατάτας δεν ήξεραν ότι "Η ακρίβεια που πνίγει τη λαϊκή οικογένεια οφείλεται πρώτα και κύρια στην κατακρεούργηση των μισθών, στην ανεργία, στα εξοντωτικά χαράτσια και τη βαριά έμμεση και άμεση φορολογία"; Περίμεναν το ΚΚΕ να τους διαφωτίσει; Το ΕΑΜ όταν διοργάνωνε λαϊκά συσσίτια αποπροσανατόλιζε τον κόσμο;! Και πόσο διαφέρει η τοποθέτηση του ΚΚΕ από τη χθεσινή τοποθέτηση του προέδρου της Λαχαναγοράς; Μήπως άμα νικήσουν οι απεργοί χαλυβουργοί εργάτες θα αλλάξει η δομή των μονοπωλίων; Οι απεργοί χαλυβουργοί, σαν φτωχοί Έλληνες καταναλωτές, πρέπει να πουν όχι σ' ένα ενδεχόμενο κίνημα της πατάτας στο δήμο τους, στη γειτονιά τους; Εάν κάποιος δραστηριοποιήθηκε για να φέρει φτηνή πατάτα σε μια πόλη, πώς θα νιώσει διαβάζοντας ότι αυτό που έκανε "είναι σαν αυτά τα κόλπα που χρησιμοποιούν τα Super Market στο παιχνίδι των προσφορών";

Edit: Εν τω μεταξύ κατάλαβαν την πατάτα τους (όπως πολύ σωστά είπε ο 'εξυπνάκιας' Παπαδημούλης) και γυρεύουν να συμμαζέψουν τα ασυμμάζευτα:

Η προσπάθεια του λαού να δώσει λύση σε συνθήκες κρίσης στο πρόβλημα της διατροφής του αποτελεί σημαντικό παράγοντα της πάλης του. Σε αυτή την πάλη πρωτοστατεί το ΚΚΕ, [;;] δυναμώνει την αλληλεγγύη [;;;] και δεν υποτιμά καμία προσπάθεια [;;;;] της λαϊκής οικογένειας να εξασφαλίσει τη διατροφή της. Η ανάγκη της λαϊκής οικογένειας για φτηνά και ασφαλή τρόφιμα, όπως και η ανάγκη της αγροτιάς να πουλά σε προσιτές τιμές την αγροτική παραγωγή και να μη σαπίζει στην αποθήκη ή το χωράφι, εξ αιτίας των εισαγωγών και των εκβιασμών των μεσαζόντων και εμποροβιομήχανων, μπορεί και είναι ρεαλιστικό να βρουν οριστική και μόνιμη λύση, κάτω από σειρά προϋποθέσεων.
Οι μορφές όμως όπως το «κίνημα της πατάτας», έχουν πολύ περιορισμένες δυνατότητες και δεν λύνουν το πρόβλημα της εκμετάλλευσης της αγροτιάς από το κεφάλαιο, ούτε της φτώχειας και της πείνας που διευρύνονται στις λαϊκές οικογένειες, ως αποτέλεσμα της βάρβαρης πολιτικής τρόικας - ΕΕ - κυβέρνησης. κλπ. κλπ. (λες και δεν το ξέραμε)

 

[anef]

Συγγνώμη, αλλά ποιος λόγος υπάρχει που το ΚΚΕ στηρίζει κάποια κινήματα και κάποια άλλα όχι; Τι διαφορά έχουν πέραν των υποκινητών;

Ο λόγος, πέρα απ' τα ψυχολογικά του ή, για να μιλήσω σοβαρά, πέρα απ' τον «φύσει αυταρχικό χαρακτήρα του» όπως θα υποστήριζαν κάποιοι, υπάρχει περίπτωση να είναι καθαρά πολιτικός. Δηλαδή, κάποια «κινήματα» μπορεί να κρίνει πως εξυπηρετούν καλύτερα την υπεράσπιση των συμφερόντων των εργαζομένων απ' ό,τι άλλα. Κι αν ως κομουνιστικό κόμμα δεν έχει καν δικαίωμα να εκφράσει άποψη πάνω σ' αυτό, τότε ποια είναι η δουλειά του; Ας διαλυθεί. Την εξύμνηση κάθε νέου κινήματος της μόδας την κάνει καλά κι ο Πρετεντέρης.

Επίσης αυτό με την πολιτική δεν το καταλαβαίνω. Γιατί μιλάμε ακόμα για μαρξιστική θεωρία, όταν οι πολιτικές θεωρίες αφορούν τις υφιστάμενες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες; Είναι ίδιο το σύστημα της εποχής του Μαρξ με το σημερινό; Από πού κι ως πού; Είναι ίδιες οι συνθήκες; Είναι ίδιο το οικονομικό σύστημα; Είναι το 80% του πληθυσμού αγρότες; Πώς μπορεί να έχει την παραμικρή εφαρμογή σήμερα, μια θεωρία πάνω στο τότε σύστημα; Τι στο διάλο; Βλέπετε την φυσική να συζητά τις προεκτάσεις της νευτώνειας θεωρίας στο σήμερα; Όλοι οι κλάδοι εξελίσσονται εκτός της πολιτικής, του πλέον δυναμικού συστήματος;

Προφανώς μιλάμε ακόμα για μαρξιστική θεωρία γιατί τα ζητήματα που έθεσε δεν έχουν λυθεί. Το κεφάλαιο εξακολουθεί να έχει σε μεγάλο βαθμό τον χαρακτήρα που περιέγραψε ο Μαρξ και αργότερα και άλλοι μαρξιστές. Σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε (ή τουλάχιστον εγώ δεν μιλάω) για μαρξιστική θεωρία εν είδει συνταγής ή θρησκείας.

Η οργάνωση σε μικροκοινωνίες ή σε αυτοδιαχείριση ή σε οποιοδήποτε λαϊκό σύστημα μπορεί να είχε νόημα σε εποχές που ο περισσότερες πληθυσμός ήταν περιαστικός ή επαρχιακός, αλλά σήμερα είναι γελοίο. Η οικονομία δεν στηρίζεται στην αγροτική εκμετάλλευση. Τα νομοθετικά πλαίσια είναι διαφορετικά και στοχεύουν σε διαφορετικού είδους κοινωνικές συνθήκες. Η τεχνολογική εξέλιξη απαιτεί ιδιωτική πρωτοβουλία. Τίποτα απ' όλα αυτά δεν δουλεύει σε ένα σημερινό σύστημα και για τίποτα απ' αυτά δεν έχει συγκεκριμένες προτάσεις το ΚΚΕ ή οποιοδήποτε άλλο κομμουνιστικό κόμμα.

Εδώ ομολογώ πως σε χάνω. Τι σχέση έχουν τα νομοθετικά πλαίσια, ποιος είπε ότι η οικονομία θα'πρεπε να βασίζεται στην αγροτική εκμετάλλευση και γιατί η τεχνολογική εξέλιξη απαιτεί ιδιωτική πρωτοβουλία; Τέλος, ποιος αποφάνθηκε ότι τίποτε απ' αυτά (ποια) δεν δουλεύουν σε ένα σημερινό σύστημα;

@Costas: εφόσον, λοιπόν, τα «συμμάζεψαν τα ασυμμάζευτα» για όσους δεν μπόρεσαν να καταλάβουν ή καμώνονται πως δεν κατάλαβαν το νόημα λέξεων όπως «ΜΜΕ των μεγαλοεπιχειρηματιών», «ενθάρρυνση της συγκυβέρνησης», «ανήθικη εκστρατεία προπαγάνδας», «εξαπάτηση του λαού», «αξιοποιούν τον πόνο των φτωχών λαϊκών στρωμάτων», «προβάλλεται ως λύση ή ανακούφιση» και νόμισαν πως το ΚΚΕ μιλούσε για τους πατατοπαραγωγούς ή τους καταναλωτές, ενώ απλώς απευθυνόταν σ' αυτούς, υποθέτω λύθηκε η παρεξήγηση και δεν υπάρχει πια πρόβλημα.

 

[Costas]

Το λεγόμενο κίνημα της φθηνής πατάτας που προβάλλεται ως λύση ή ανακούφιση είναι σαν αυτά τα κόλπα που χρησιμοποιούν τα Super Market στο παιχνίδι των προσφορών.
Ξέρουμε να διαβάζουμε ή όχι;
Δεν υπήρξε καμία 'παρεξήγηση'. Απλά, συνειδητοποίησαν την πατάτα τους και την πήραν πίσω χωρίς καμιά αυτοκριτική φυσικά (απαγορεύεται αυτό), και πάνε τώρα να βγάλουν τους άλλους τρελούς.

 

[Hellegennes]

Είναι τεράστια συζήτηση. Δεν μπορώ σε δυο παραγράφους να τα αναλύσω. Αλλά το οικονομικό και πολιτικό σύστημα είναι απίστευτα πιο πολύπλοκο, σήμερα. Το να μιλάς για κεφάλαιο είαι απλοποίηση. Είναι σαν να έχεις ένα δυναμικό σύστημα εξισώσεων και να ισχυρίζεσαι ότι μπορείς να το λύσεις με τις τέσσερις πράξεις (πρόσθεση, αφαίρεση, πολλαπλασιασμό και διαίρεση).

Για παράδειγμα, το βάρος της εργασίας έχει μετατοπιστεί από την χειρωνακτική στην πνευματική. Υπάρχει μια ολόκληρη νομοθεσία γύρω από την πνευματική εργασία, η οποία ούτε καν αναγνωριζόταν στα χρόνια του Μαρξ. Η δε τεχνολογική επένδυση απαιτεί τεράστια αφοσίωση, πολλά χρόνια εκπαίδευσης και τρομερά κίνητρα, που ένα κομμουνιστικό σύστημα δεν μπορεί να παρέχει. Άρα εκεί έχεις έναν από δύο δρόμους: να μείνεις τεχνολογικά ανάπηρος ή να αναγκάσεις κόσμο να ασχοληθεί (ό,τι έκανε η ΕΣΣΔ).

Γενικά, η ΕΣΣΔ είναι πολύ καλό παράδειγμα, γιατί επιβεβαιώνει όλα αυτά που θεωρητικά θα πήγαιναν στραβά σε ένα κομμουνιστικό σύστημα. Και η πιθανότητα να εμφανιστεί ένας δικτάτορας δεν είναι καν το πιο σημαντικό πράγμα.

 

[anef]

Το λεγόμενο κίνημα της φθηνής πατάτας που προβάλλεται ως λύση ή ανακούφιση είναι σαν αυτά τα κόλπα που χρησιμοποιούν τα Super Market στο παιχνίδι των προσφορών.
Ξέρουμε να διαβάζουμε ή όχι;
Δεν υπήρξε καμία 'παρεξήγηση'. Απλά, συνειδητοποίησαν την πατάτα τους και την πήραν πίσω χωρίς καμιά αυτοκριτική φυσικά (απαγορεύεται αυτό), και πάνε τώρα να βγάλουν τους άλλους τρελούς.

Υποκείμενο του «παίζουν», «αξιοποιούν» και ποιητικό αίτιο του «προβάλλεται» είναι τα ΜΜΕ και η συγκυβέρνηση. Όταν βρεις υποκείμενο πατατοπαραγωγούς ή καταναλωτές, σφύρα. Ευχαριστώ, ξέρω να διαβάζω αρκετά καλά.

 

[anef]

Για παράδειγμα, το βάρος της εργασίας έχει μετατοπιστεί από την χειρωνακτική στην πνευματική.

Μα δεν το ξέρω; Έχω μόνιμο πρόβλημα στα χέρια από την πνευματική εργασία που κάνω. :)

 

[Costas]

Όταν σε μια περίοδο κάποιος αποφασίζει να αγνοήσει την κύρια πρόταση υπέρ της δευτερεύουσας, τότε καταλαβαίνω ότι αυτός, όπως είπες πρώτη εσύ, 'καμώνεται πως δεν καταλαβαίνει'.

 

[Palavra]

Μα δεν το ξέρω; Έχω μόνιμο πρόβλημα στα χέρια από την πνευματική εργασία που κάνω. :)

Είναι ωραίο αυτό που παίζουμε με τις έννοιες των λέξεων (μετάφραση = χειρωνακτική εργασία), όμως πνευματική εργασία στην οποία να μη χρειάζεται να κουνήσεις κανένα μέλος του σώματός σου επιβαρύνοντάς το με κάποιο τρόπο δεν υπάρχει, εκτός κι αν είσαι τετραπληγικός.

 

[anef]

@Costas: Α, δηλαδή εννοούσε το ΚΚΕ ότι το «κόλπα» είναι κόλπα των πατατοπαραγωγών, έτσι ώστε, προφανώς, όπως κάνουν και τα σούπερ μάρκετ με τις προσφορές, να προσελκύσουν τους καταναλωτές και να τους ξεγελάσουν. Όταν είναι γνωστό ότι οι πατατοπαραγωγοί πούλησαν σε τιμές κόστους, όχι για κέρδος, αλλά επειδή αλλιώς οι πατάτες τους θα σάπιζαν στις αποθήκες. Τους πατατοπαραγωγούς συγκρίνει το ΚΚΕ με τα μεγάλα σούπερ μάρκετ; Εγώ πάλι γιατί κατάλαβα ότι ΜΜΕ και συγκυβέρνηση διαφημίζουν τη φτήνια (παίζοντάς το φίλοι του λαού) για ίδιον όφελος, όπως τα σούπερ μάρκετ; Επιπλέον, απ' την πλευρά του καταναλωτή, όπως δεν έχει συνολικά κάποιος όφελος από την προσφορά του σούπερ μάρκετ, έτσι δεν έχει και όφελος συνολικά επειδή θα αγοράσει φτηνές πατάτες όταν όλα τ' άλλα ακριβαίνουν (απομένουν, όπως είπαμε, ρεύμα, πετρέλαιο, νοίκι, δάνεια κλπ.). Έτσι συνδέουμε το νόημα της πρότασης με όλα τα συμφραζόμενα και με τη δευτερεύουσα.

Όπως και να 'χει, ακόμα και για ατυχή έκφραση να πρόκειται, πρέπει να είναι πολύ κακόπιστος κανείς για να εννοήσει πως στόχος του ΚΚΕ μ' αυτή την ανακοίνωση ήταν να κατακεραυνώσει τους πατατοπαραγωγούς ή τους καταναλωτές. Προφανώς να τους προειδοποιήσει ήθελε, όπως φαίνεται καθαρά κι από τα συμφραζόμενα, και πριν και μετά από αυτήν την πρόταση.

@ Palavra: κανένα παιχνίδι δεν έκανα: η βιομηχανοποίηση της πνευματικής εργασίας με κάνει να αισθάνομαι πολύ πιο κοντά στον κλασικό εργάτη από πολλές απόψεις (γρήγορη «συναρμολόγηση» προτάσεων με χρήση μεταφραστικής μνήμης, αυτοματοποιημένη σκέψη, εργατικά «ατυχήματα»). Και, για να συμπληρώσω αυτό που λες, ούτε χειρωνακτική εργασία υπάρχει χωρίς σκέψη.

 

[Hellegennes]

@ Palavra: κανένα παιχνίδι δεν έκανα: η βιομηχανοποίηση της πνευματικής εργασίας με κάνει να αισθάνομαι πολύ πιο κοντά στον κλασικό εργάτη από πολλές απόψεις (γρήγορη «συναρμολόγηση» προτάσεων με χρήση μεταφραστικής μνήμης, αυτοματοποιημένη σκέψη, εργατικά «ατυχήματα»). Και, για να συμπληρώσω αυτό που λες, ούτε χειρωνακτική εργασία υπάρχει χωρίς σκέψη.

Ναι, έχεις δίκιο. Είναι το ίδιο να κάνεις αριθμητική ανάλυση για να επινοήσεις τις εξισώσεις που θα λύσουν ένα μηχανικό πρόβλημα, με το να πατάς ένα κουμπί σε εργοστάσιο. Απαιτεί σκέψη, υπό την έννοια ότι όλες οι λειτουργίες του σώματος απαιτούν εγκεφαλική δραστηριότητα. Μόνο που το παραγόμενο έργο στην μια περίπτωση είναι προϊόν του μυαλού σου ενώ στην άλλη όχι. Υπάρχει χαοτική διαφορά ανάμεσα στην μηχανική σκέψη και την αναλυτική. Αλλιώς και το να φας είναι χειρωνακτική εργασία.

Αυτά είναι αστεία σοφίσματα.

 

[anef]

Ναι, έχεις δίκιο. Είναι το ίδιο να κάνεις αριθμητική ανάλυση για να επινοήσεις τις εξισώσεις που θα λύσουν ένα μηχανικό πρόβλημα, με το να πατάς ένα κουμπί σε εργοστάσιο. Απαιτεί σκέψη, υπό την έννοια ότι όλες οι λειτουργίες του σώματος απαιτούν εγκεφαλική δραστηριότητα. Μόνο που το παραγόμενο έργο στην μια περίπτωση είναι προϊόν του μυαλού σου ενώ στην άλλη όχι. Υπάρχει χαοτική διαφορά ανάμεσα στην μηχανική σκέψη και την αναλυτική. Αλλιώς και το να φας είναι χειρωνακτική εργασία.

Αυτά είναι αστεία σοφίσματα.

Σύγκρινα συγκεκριμένη «πνευματική» εργασία («βιομηχανοποιημένη» παραγωγή μετάφρασης) με ανάλογη μορφή «χειρωνακτικής» εργασίας (π.χ. συναρμολόγηση ενός μηχανήματος). Δεν ξέρω αν το ξέρεις, αλλά όλες οι χειρωνακτικές εργασίες (είτε στα εργοστάσια είτε εκτός) δεν είναι «πάτημα κουμπιού». Επειδή λοιπόν εγώ το «ατύχημα» από τέτοιες μεταφραστικές δουλειές το έπαθα, όχι από επινόηση εξισώσεων, θα μου επιτρέψεις να έχω άλλη άποψη από σένα.

 

[Palavra]

Πράγματι, εγώ (μεταφράστρια) = εργάτης στην ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη = ο θείος μου ο αγρότης, την ίδια κούραση τραβάμε. Η τενοντίτιδα που έχω είναι το ίδιο με εργατικό ατύχημα του να πέφτει κανείς από σκαλωσιά 3 μέτρων, ή να σου πέφτει η μέση να μαζεύεις λεμόνια.

 

[Costas]

@Costas: Α, δηλαδή εννοούσε το ΚΚΕ ότι το «κόλπα» είναι κόλπα των πατατοπαραγωγών, έτσι ώστε, προφανώς, όπως κάνουν και τα σούπερ μάρκετ με τις προσφορές, να προσελκύσουν τους καταναλωτές και να τους ξεγελάσουν.

Η κύρια πρόταση είναι: Το λεγόμενο κίνημα της φθηνής πατάτας ... είναι σαν αυτά τα κόλπα που χρησιμοποιούν τα Super Market στο παιχνίδι των προσφορών. Δεν "εννοούσε ότι"· αυτό λέει. Στη δευτερολογία, τα άλλαξε. Ξαφνικά εμφανίστηκαν όλα αυτά που τα συνόδεψα με ερωτηματικά (γιατί δεν ισχύουν) και επίσης εμφανίστηκε για πρώτη φορά η λέξη "μεσάζοντες", που απουσίαζε στην πρωτολογία προκαλώντας δικαίως χείριστες εντυπώσεις.

Εγώ πάλι γιατί κατάλαβα ότι ΜΜΕ και συγκυβέρνηση διαφημίζουν τη φτήνια (παίζοντάς το φίλοι του λαού) για ίδιον όφελος, όπως τα σούπερ μάρκετ; Έτσι συνδέουμε το νόημα της πρότασης με όλα τα συμφραζόμενα και με τη δευτερεύουσα.

Η αλήθεια της δευτερεύουσας και των συμφραζομένων δεν εξαφανίζει την κύρια πρόταση, παρά μόνο αν επιλέξεις να βάλεις την τελευταία κάτω απ' το χαλί. Θα μπορούσαν (και ξέρουν ελληνικά) να έχουν πει: "Η δια τυμπανοκρουσιών προβολή από τα ΜΜΕ-της-συγκυβέρνησης του λεγόμενου κινήματος της πατάτας ως πανάκειας είναι απάτη" κλπ. κλπ. —Δεν το έκαναν. Γιατί; από παραδρομή; από 'ατυχή έκφραση'; Όχι. Δεν το έκαναν γιατί... (βλ. παρακάτω)

Όπως και να 'χει, ακόμα και για ατυχή έκφραση να πρόκειται,

Επιτέλους! έστω αυτό!

πρέπει να είναι πολύ κακόπιστος κανείς για να εννοήσει πως στόχος του ΚΚΕ μ' αυτή την ανακοίνωση ήταν να κατακεραυνώσει τους πατατοπαραγωγούς ή τους καταναλωτές. Προφανώς να τους προειδοποιήσει ήθελε, όπως φαίνεται καθαρά κι από τα συμφραζόμενα, και πριν και μετά από αυτήν την πρόταση.

Τέτοιου είδους φτηνές προειδοποιήσεις μπορεί να κάνει ο καθένας. Δεν είναι ηλίθιος ο κόσμος. Απόδειξη: τα της δευτερολογίας, όπου υιοθετεί "τις προσπάθειες της λαϊκής οικογένειας για φτηνότερα τρόφιμα" κλπ. Αυτά δεν τα σκέφτηκαν πριν; Μήπως πρέπει κι εμείς τώρα να τους καταγγείλουμε ότι αποπροσανατολίζουν το λαό;
Απλά, δυσπιστούν σφόδρα απέναντι σε ό,τι δεν ελέγχουν, ό,τι δεν πηγάζει από δική τους πρωτοβουλία, ό,τι είναι ακηδεμόνευτο, απολίτικο με τη δική τους έννοια, ασυνθημάτιστο ως προς την ΕΕ-τρόικα-μονοπώλια και δε συμμαζεύεται, ό,τι δεν είναι κεφαλαιοποιήσιμο πολιτικά. Κι έτσι στη συγκεκριμένη περίπτωση ξέφυγαν τελείως. Αντί για συμβουλές και προειδοποιήσεις άρχισαν τις καταδίκες και τις αντιμονοπωλιακές μεγαλοστομίες. Μετά κατάλαβαν την γκάφα τους, και δαγκώθηκαν.
Όσο για την κακοπιστία (εγώ τη λέω ανοιχτά "σφοδρή πολιτική αντιπάθεια" για ένα χώρο που αισθάνεται και δηλώνει ο ίδιος σφοδρή πολιτική αντιπάθεια για όλους πλην του εαυτού του), εξίσου μπορώ να πω κι εγώ πως πρέπει να είναι πολύ 'εύπιστος' και 'πρόθυμος' κανείς για να βρίσκει πάντα μια δικαιολογία για όλες τις πατάτες του ΚΚΕ και να ειρωνεύεται όσους πολιτικούς (και μάλιστα της αριστεράς) τις επισημαίνουν.

 

[Alexandra]

Πράγματι, εγώ (μεταφράστρια) = εργάτης στην ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη = ο θείος μου ο αγρότης, την ίδια κούραση τραβάμε. Η τενοντίτιδα που έχω είναι το ίδιο με εργατικό ατύχημα του να πέφτει κανείς από σκαλωσιά 3 μέτρων, ή να σου πέφτει η μέση να μαζεύεις λεμόνια.

Πόσες φορές σου έχω πει να μάθεις τυφλό σύστημα; Και η τενοντίτιδα θα σου περάσει και δεν θα μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι κάνεις χειρωνακτική δουλειά.
Εν πάση περιπτώσει, κάποιες χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τα χέρια τους για να γράφουν, είτε με μηχανές είτε με γραφίδες είτε με μολύβια και κονδυλοφόρους. Δεν έχω ξανακούσει ποτέ να χαρακτηρίζονται οι πνευματικοί άνθρωποι χειρώνακτες.

 

[Palavra]

Πόσες φορές σου έχω πει να μάθεις τυφλό σύστημα; Και η τενοντίτιδα θα σου περάσει και δεν θα μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι κάνεις χειρωνακτική δουλειά.

Ξέρω Θυμάσαι τότε που συχνάζαμε σε ένα φόρουμ που έχει κλείσει και είχες παραπέμψει στο RAM Type; Δυστυχώς, την είχα κονομήσει ήδη - να τώρα.

Προσωπικά, νομίζω ότι αυτα τα περι χειρωνακτικής εργασίας κτλ πηγάζουν από την προσπάθεια να εφαρμοστεί η πραγματικότητα στη θεωρία, και όχι το αντίθετο.

 

[Hellegennes]

Σύγκρινα συγκεκριμένη «πνευματική» εργασία («βιομηχανοποιημένη» παραγωγή μετάφρασης) με ανάλογη μορφή «χειρωνακτικής» εργασίας (π.χ. συναρμολόγηση ενός μηχανήματος). Δεν ξέρω αν το ξέρεις, αλλά όλες οι χειρωνακτικές εργασίες (είτε στα εργοστάσια είτε εκτός) δεν είναι «πάτημα κουμπιού». Επειδή λοιπόν εγώ το «ατύχημα» από τέτοιες μεταφραστικές δουλειές το έπαθα, όχι από επινόηση εξισώσεων, θα μου επιτρέψεις να έχω άλλη άποψη από σένα.

Σοφιστείες, ξαναλέω. Το έργο που παράγεις σαν μεταφραστής, δεν είναι προϊόν δακτυλογράφησης αλλά μετάφρασης. Κανείς δεν πληρώνει τον μεταφραστή για την ίδια την δακτυλογράφηση αλλά για την μετάφραση που κάνει στο μυαλό του. Θα μπορούσες να χρησιμοποιείς πρόγραμμα σαν αυτό που χρησιμοποιεί ο Hawking και να μην γράφεις καθόλου και ο εργοδότης σου δεν θα νοιαζόταν καθόλου. Χειρωνακτική εργασία είναι να είσαι δακτυλογράφος.

Κοινώς, αν αφαιρέσεις το χειρωνακτικό σκέλος από μια πνευματική εργασία, συνεχίζεις να έχεις έργο. Αντιθέτως, σε μια χειρωνακτική εργασία, αν αφαιρέσεις το χειρωνακτικό σκέλος, δεν έχεις έργο. Είναι τόσο απλό.