Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[nickel]

Κατανοητό είναι. Εγώ είπα ότι κακώς εμπλεκόμαστε σε συζήτηση για τα μισθολογικά της Ιρλανδίας. Έχουμε λόγο να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί από την Ιρλανδία; Δεν νομίζω ότι παίζουμε σ' αυτό το ταμπλό. Αν από την άλλη αυτό το λανθασμένο στοιχείο του άρθρου είναι ένας καλός λόγος να το απορρίψει κανείς, πάσο.

 

[SBE]

Αλλά, όταν κάποιος καταθέτει κάτι, που σημαίνει ότι κάτι συνολικό του τράβηξε το ενδιαφέρον και ότι δεν το έβαλε πρώτα κάτω να δει αν έχουν καταγραφεί με ακρίβεια τα στατιστικά (με τη γνωστή τους αξιοπιστία), δεν είναι ωραίο να απορρίπτεται το κείμενο με τέτοια ελαφρότητα.

Δεν το απέρριψα με ελαφρότητα. Άλλωστε ο λόγος που καταθέτει κανείς κάτι δεν είναι να προσκαλέσει σχόλια; Ε, το σχόλιό μου ήταν: Βρίσκω το άρθρο παραπλανητικό γιατί στην αρχή υπόσχεται να αναλύσει τις δύο πλευρές των επιχειρημάτων και στη συνέχεια παραθέτει τα επιχειρήματα της μίας πλευράς χωρίς ανάλυση/ αντίλογο και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς τα αναλύει και τα απορρίπτει ένα- ένα. Επίσης έχει κάποιες χοντρές ανακρίβειες Αυτά τα δύο τα έχω βάλει με σειρά σπουδαιότητας, σε περίπτωση που δεν ήταν εμφανές.

Η αριθμολογία είναι μικρότερης σημασίας. Ευχαρίστως να συζητήσω το ζήτημα των μισθών ή των διαπραγματεύσεων αλλά για να γίνει συζήτηση πρέπει να ξεκινήσουμε από σωστές πληροφορίες. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα στο διάλογο για την κρίση είναι η παραπληροφόρηση. Και ενώ δεν έχω αρκετές γνώσεις για να ανακαλύψω κάθε ανακρίβεια, κάποια πράγματα μου δημιουργούν δυσπιστία. Όπως π.χ η ασυνέπεια λόγων και έργων, που μας είχαν φλομώσει με αυτό στο σχολείο, και δεν μπορώ να διαβάσω κάτι με αντιφάσεις και να μην τις προσέξω. Ίσως όμως αυτό που δεν έκανα εμφανές είναι το πόσο με ενοχλούν γραφιάδες που πληρώνονται για να πληροφορήσουν και παραπληροφορούν από τεμπελιά και προχειρότητα. Και δε με νοιάζει αν οι απόψεις τους είναι καλές, κακές, περίεργες κλπ. Άλλοι δεν ενοχλούνται από αυτά και κοιτάνε τις απόψεις συγχωρώντας τις ανακρίβειες.

ΥΓ 1 Όσο για τα νούμερα, η Ελλάδα δεν υπάρχει στο κενό. Το τι συμβαίνει αλλού (μεταξύ αυτών και οι στατιστικές των άλλων) έχει και σημασία και ενδιαφέρον.Έχει ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον όταν γίνονται τερατοσυγκρίσεις. Εδώ και πολλά χρόνια στην Ελλάδα παίζουμε με τους αριθμούς στο δημόσιο διάλογο (το παλιότερο πόσο έχει ο καφές στις άλλες χώρες κλπ κλπ).

ΥΓ 2 Τερατοσυγκρίσεις: συγκρίσεις που κάνουν οι ερασιτέχνες είτε με επιλεγμένα είτε με λανθασμένα στοιχεία, με σκοπό τον εντυπωσιασμό. Μήλα με πορτοκάλια κλπ.

 

[rogne]

Όχι ακριβώς απάντηση στη Λυμπεράκη, αλλά ίσως και μια κάποια απάντηση στη Λυμπεράκη (από έντυπο που κυκλοφορεί):

Να λοιπόν ένας καθόλου υπερφίαλος κατάλογος του τι θα έπρεπε να καλύπτει ο βασικός μισθός του 18χρονου/18χρονης σήμερα, σε οποιοδήποτε σημείο της επικράτειας του ελληνικού κράτους:

- Τη δυνατότητα να φύγει απ' το πατρικό σπίτι και να μείνει αλλού, μόνος/μόνη ή με φίλους/φίλες. Κατά συνέπεια,
- Τη δυνατότητα να επιπλώσει και να συντηρήσει ένα (χωριστό απ' το οικογενειακό) νοικοκυριό, με σταθερά έξοδα ενοικίου, ρεύματος, θέρμανσης, τηλεπικοινωνιών.
- Τη δυνατότητα να ψωνίζει από μπακάλικα και λαϊκές αγορές όλα τα απαραίτητα για την καλή καθημερινή διατροφή του/της.
- Τη δυνατότητα να αγοράζει κατά καιρούς κάποια ρούχα, όχι με μανία κατανάλωσης, όχι τις ακριβότερες φίρμες της αγοράς, οπωσδήποτε όμως σύμφωνα με το γούστο του/της.
- Τη δυνατότητα να βγαίνει για φαΐ ή ποτό μια φορά τη βδομάδα τουλάχιστον.
- Τη δυνατότητα να πάει σε μια συναυλία, σε μια θεατρική παράσταση ή σε κινηματογράφο μια φορά τον μήνα τουλάχιστον.
- Τη δυνατότητα να αγοράζει βιβλία, χωρίς περιορισμούς.
- Τη δυνατότητα να έχει και να συντηρεί ένα δίκυκλο μέσο μεταφοράς, 100+ κυβικών.
- Τη δυνατότητα να καπνίζει (αν έχει αυτή τη διωκόμενη συνήθεια...).
- Τη δυνατότητα να κάνει διακοπές "με σκηνή" για 3 βδομάδες τον χρόνο τουλάχιστον.
- Τη δυνατότητα να κάνει ένα τουλάχιστον ταξίδι εκτός συνόρων κάθε χρόνο.
- Τη δυνατότητα να κάνει δώρα (όχι τα ακριβότερα, με καλό γούστο) στα αγαπημένα του/της πρόσωπα.
- Μετά από όλα αυτά, να απομένει κάποιο χρηματικό υπόλοιπο απ' τον μισθό, που, καθώς θα συγκεντρώνεται, θα μπορεί να αντιμετωπίσει έκτακτα έξοδά του/της ή να βοηθήσει φίλους/φίλες.

Έχουμε γίνει αρκετά "ανταγωνιστικοί" για όλα αυτά ή όχι ακόμα;

 

[nickel]

Σε σχέση με τους μισθούς, υπάρχει στην αρχή του άρθρου η εξής διατύπωση που ίσως εξηγεί αυτό που θεωρήθηκε λάθος:

Στην τελευταία (5η) Έκθεση του ΔΝΤ (του Δεκεμβρίου 2011), μπορεί κάποιος να εντοπίσει τα βασικότερα σημεία πάνω στα οποία θεμελιώνεται η αναγκαιότητα του περιορισμού των μισθών.[1] Αυτά είναι:
1. Απόλυτο ύψος κατώτατου μισθού: Ο κατώτατος μισθός ως ποσοστό της συνολικής παραγωγής κατά κεφαλή είναι από τους υψηλότερους στην Ευρώπη (στο επίπεδο του Βελγίου, με 2 μόνο χώρες από τις 20 που έχουν κατώτατο μισθό να είναι ακριβότερες).

Πράγματι, στην έκθεση του ΔΝΤ που υπάρχει εδώ (http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr11351.pdf), στη σελίδα 48, υπάρχει ο πίνακας που δείχνει την Ελλάδα στην 4η θέση (μετά από Γαλλία, Μάλτα, Βέλγιο), να την ακολουθούν η Ιρλανδία και η Βρετανία. Δεν μπορώ να σας βεβαιώσω ότι είναι ακριβής ή το πιο χρήσιμο εργαλείο.

 

[nickel]

Rogne, εδώ έχει κοπεί (και από τους νέους και από τους μεγαλυτέρους) η δυνατότητα να κάνουν όνειρα, ο δικός σου θέλει να τα πραγματοποιούν κιόλας!

 

[rogne]

Α, δηλαδή το IMF θέλει να μας κάνει Λουξεμβούργο! Σοβαρά τώρα, να μια καλύτερη λίστα (γιατί νισάφι πια με τη δημιουργική λογιστική του IMF): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country.

Ο δικός μου πιστεύει επίσης ότι "αν το μέτρο τού τι είναι αναγκαίο για την καθημερινή ζωή σήμερα γίνει ο ζόφος των στερήσεων και των απαγορεύσεων, τότε σύντομα θα συμβιβαστούμε οι βασικές μας ανάγκες να είναι ένα κομμάτι ψωμί κι ένα μπουκάλι νερό. Και τελεία". Εγώ είμαι μαζί του...

 

[SBE]

Rogne, μερικά από αυτά που αναφέρονται στη λίστα είναι περιττά. Αντί να έχει τη δυνατότητα να συντηρεί μηχανοκίνητο όχημα γιατί να μην έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιεί τη δημόσια συγκοινωνία; Και γιατί να πηγαίνει στο εξωτερικό κάθε χρόνο; Είναι απαραίτητο; Όσο για τα βιβλία, τι σημαίνει απεριόριστα; Αν ο άλλος θέλει να αγοράζει καμιά εικοσαριά βιβλία το μήνα; Κι αφού υπάρχουν και οι βιβλιοθήκες.
Τα υπόλοιπα είναι λογικά, αλλά για να προκαλέσει κάποια συμπάθεια το κείμενο χρειάζεται ρεαλισμός. Στέγη, τροφή, μετακινήσεις (δημόσιες), ψυχαγωγία, ένδυση και αποταμίευση είναι τα απαραίτητα. Τα ταξίδια στο εξωτερικό και το μηχανάκι δεν είναι.

Νίκελ, όχι, κατάλαβα πολύ καλά αυτό το κομμάτι από το πρωί. Στην ενότητα 3 αναφέρει όντως αυτό. Αλλά στην ενότητα 4, παράγραφος 6 αναφέρεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ στο ύψος του μισθού όχι σε σχέση με άλλες τιμές. Συγκεκριμένα λέει:

Οι μισθοί στην Ελλάδα είναι οι χαμηλότεροι στην Ευρώπη. Πόσο κάτω να πάνε; Στο επίπεδο της Ινδίας;
● Οι μισθοί στην Ελλάδα δεν είναι οι χαμηλότεροι στην Ευρώπη. Σε σύγκριση με τις οικονομίες που βρίσκονται σε πρόγραμμα διάσωσης (Ιρλανδία και Πορτογαλία) είναι αισθητά υψηλότεροι. Είναι επίσης υψηλότεροι από αυτούς της Ισπανίας.

Και χρησιμοποιεί επίσης στην ίδια παράγραφο τις φράσεις: απόλυτο ύψος του μισθού, επίπεδο του μισθού, η αίσθηση ότι οι μισθοί είναι χαμηλοί οφείλεται κλπ.

Επειδή σκέφτηκα ότι μπορεί να το παρεξήγησα το άρθρο συνολικά, είπα να ξαναδιαβάσω τα 5 και 6 που τα πέρασα γρήγορα το πρωί και βλέπω ότι όχι μόνο είχα καταλάβει 100% τι λέγανε αλλά και ότι το πρωί μου φάνηκε ότι λέγανε πιο ουσιώδη πράγματα από αυτά που καταλαβαίνω με το πιο προσεκτικό διάβασμα. :lol:

Σοβαρά πάντως, η ιδέα του άρθρου είναι ότι για να βγούμε από την εργασιακή κρίση χρειάζεται να είμαστε ευέλικτοι. Και ορίζει την ευελιξία σαν μείωση μισθών +μειωμένα εργατικά δικαιώματα. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Το πρωί λινκάρισα άρθρο του Εκόνομιστ που δίνει μερικές ενδιαφέρουσες πληροφορίες για το πώς λειτουργούν τα δικαιώματα δυο ταχυτήτων και ο κατώτερος μισθός στην Ισπανία και πως τελικά (δεν) κατάφεραν να λύσουν το πρόβλημα της υποαπασχόλησης των νέων. Μ' άλλα λόγια απάντησα στο άρθρο του Νίκελ. Δεν θα καθίσω να γράψω εδώ τι λέει το άρθρο του Εκόνομιστ, όποιος θέλει μπορεί να το διαβάσει.
Κι έτσι βλέπω ότι φάγαμε καμιά δεκαριά μηνύματα για το τίποτα, γιατί τελικά στο αρχικό μου μήνυμα είχα και την "σοβαρή" απάντηση (το άρθρο του Εκόνομιστ) και τις παρατηρήσεις μου για το περιεχόμενο του άρθρου, και οι υποθέσεις που είχα κάνει ήταν σωστές. Επιπροσθέτως έφαγα στο ψάξιμο χρόνο από τον ύπνο μου (είναι ήδη 1:57 και κάθομαι στο γραφείο από τις οχτώμισι το πρωί και αύριο πρέπει να ξυπνήσω στις οχτώμισι). Οπότε για μένα τέρμα η συζήτηση μέχρι να ξεκολλήσουμε από το δοκίμιο της κυρίας Λυμπεράκη.

 

[nickel]

@rogne
Το θέμα είναι να βρεθεί μια σωστή ισορροπία ανάμεσα στην ουτοπία του δικού σου, γιατί η χώρα θα πρέπει να παραγάγει κάτι περισσότερο από ευχολόγια, και στο να γίνουμε φτηνά εργατικά χέρια της Ευρώπης, να πρέπει να αρχίσουμε την ανηφόρα από το επίπεδο των γειτόνων μας (που ξέρουμε ποια οικονομία τούς άφησε εκεί που τους άφησε).

Η συζήτηση για την ανταγωνιστικότητα δεν μπορεί να περιοριστεί σε συγκρίσεις κατώτατων μισθών από στατιστικούς πίνακες. Αναγκάστηκα να ασχοληθώ με αυτή τη λεπτομέρεια επειδή αυτή η λεπτομέρεια έγινε λόγος απόρριψης ολόκληρου του άρθρου.

Οι περισσότεροι τροφοδοτούνται με τα επιχειρήματα του Πρετεντέρη: «Πώς θα γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί με μείωση των μισθών; Αν ίσχυε αυτό, το Μπαγκλαντές θα ήταν το πιο ανταγωνιστικό κράτος του κόσμου!» Με τέτοια επιχειρηματολογία, ίσως οδηγηθεί η σκέψη μας ότι πιο ανταγωνιστικοί θα γίνουμε με αύξηση των μισθών. Αν πραγματοποιήσουμε και το όραμα του δικού σου, δεν θα μας πιάνει κανείς πια.

Τέσσερις η ώρα το πρωί και το ξανάριξα σε σοφιστείες...

ΥΓ. Ωχ, κι άλλα...

 

[SBE]

Α, δηλαδή το IMF θέλει να μας κάνει Λουξεμβούργο! Σοβαρά τώρα, να μια καλύτερη λίστα (γιατί νισάφι πια με τη δημιουργική λογιστική του IMF): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country.

Ρόνι, η Βίκι δεν έχει την καλύτερη ενημέρωση. Οι σύνδεσμοι που έδωσα παραπάνω για τη Γιουροστάτ έχουν πιο ακριβή στοιχεία και τα μετράνε και σε σχέση με την αγοραστική ικανότητα κλπ (στη Βουλγαρία π.χ. μπορεί ο βασικός μισθός να είναι 100 ευρώ, αλλά εκεί αγοράζεις πιο πολλά απ'ό,τι στην Ελλάδα με 100 ευρώ). Αυτό του ΔΝΤ μετράει κάτι άλλο: πως σχετίζεται το κατώτατο με την παραγωγικότητα.
Είναι πονοκέφαλος οι στατιστικές, πρέπει πάντα να ξέρουμε τι μεγέθη μετράνε.

 

[drsiebenmal]

Rogne, μερικά από αυτά που αναφέρονται στη λίστα είναι περιττά. Αντί να έχει τη δυνατότητα να συντηρεί μηχανοκίνητο όχημα γιατί να μην έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιεί τη δημόσια συγκοινωνία; Και γιατί να πηγαίνει στο εξωτερικό κάθε χρόνο; Είναι απαραίτητο; Όσο για τα βιβλία, τι σημαίνει απεριόριστα; Αν ο άλλος θέλει να αγοράζει καμιά εικοσαριά βιβλία το μήνα; Κι αφού υπάρχουν και οι βιβλιοθήκες.

(α) Η δημόσια συγκοινωνία (ιδίως με το δικό μας ανάγλυφο, βουνά, νησιά κλπ) δεν μπορεί να είναι διαθέσιμη παντού και πάντα --και δεν πρέπει να είναι, αλλιώς φτάνουμε σε συστήματα όπως του μοραΐτικου ΟΣΕ και στα επιδοτούμενα σχολικά ταξί. Η δυνατότητα αυτοκίνησης, ιδίως για τους νέους, είναι ιδιαίτερα σημαντική επειδή λειτουργεί υποβοηθητικά για το άνοιγμα δυνατοτήτων και οριζόντων.
(β) Το ταξίδι στο εξωτερικό όχι μόνο περιττό δεν είναι, αλλά το θεωρώ απαραίτητο -- για κάθε άνθρωπο. Και μάλιστα, ταξίδι γνώσης, τόπων, εθίμων, ανθρώπων. Μου φαίνεται περίεργο ότι ένας άνθρωπος όπως εσύ, που από τα γραφτά του φαίνεται ότι έχει ταξιδέψει πολύ και επομένως έχει πιο σφαιρική εικόνα πολλών πραγμάτων, δεν θα συνειδητοποιούσε τη διαπλαστική σημασία που έχει για τον χαρακτήρα των ανθρώπων το ταξίδι.
(γ) Είκοσι βιβλία τον μήνα; Διακόσια σαράντα τον χρόνο; Στολίζουμε τον λόγο μας και με καμιά υπερβολή, πότε πότε -- όπως άλλωστε και αυτή με τις δανειστικές βιβλιοθήκες στην Ελλάδα...

 

[Alexandra]

Καλημέρα,

Έχω μια ειλικρινή ερώτηση: Σε ποια χώρα του κόσμου μπορεί ένας 18χρονος να κάνει όλα αυτά τα πράγματα, με τον μισθό που κερδίζει ο ίδιος -- χωρίς οικονομική ενίσχυση των γονιών; Υποθέτω ότι αφού ως 18χρονος δεν έχει ακόμα τίποτα ανώτερο από απολυτήριο λυκείου, θα απασχολείται σε θέσεις που αμείβονται με τον κατώτατο μισθό. Το συνολικό κόστος όλων αυτών που βλέπω στη λίστα ανεβαίνει πολύ πάνω από τα 2.000 ευρώ τον μήνα -- και δεν έχει καν πλαφόν, αφού βάζουμε στην εξίσωση και τη δυνατότητα αποταμίευσης.

Αν δεν υπάρχει τέτοια χώρα, καλό θα είναι να αφήσουμε τις ουτοπικές επιθυμίες έξω από τη συζήτηση. Γιατί αν καταφύγουμε στις ουτοπίες μπορούμε να προσθέσουμε κι άλλα πράγματα σ' αυτά που μπορεί να θεωρεί "απαραίτητα" ο κάθε άνθρωπος.

 

[drsiebenmal]

Το πιο σημαντικό και βαρύ έξοδο από αυτά που αναφέρει η λίστα είναι το ξεχωριστό σπιτικό --και γι' αυτό είναι πολύ συνηθισμένες στο εξωτερικό οι συγκατοικήσεις των νέων ανθρώπων. Η αίσθησή μου είναι, πάντως, ότι υπάρχουν πολλοί 18χρονοι σε ευρωπαϊκές χώρες που μπορούν να κάνουν όλα αυτά τα πράγματα (π.χ. αυτοί που γεμίζουν τις παραλίες μας τα καλοκαίρια). Το θέμα είναι ότι αυτοί οι 18χρονοι δεν έχουν συνήθως απολυτήριο λυκείου αλλά τεχνική κατάρτιση και εργάζονται σε σταζ από τα 16 ή τα 17 τους με βάση την τεχνική ειδίκευσή τους· με άλλα λόγια, δεν είναι και δεν θα γίνουν «επιστήμονες» με εξασφαλισμένη καθιστική σταδιοδρομία σε κάποιο υπερτροφικό δημόσιο ή σε κάποιον σιδηρόφρακτα προστατευμένο, δήθεν ιδιωτικό, τομέα. Πολύ δύσκολα θα γίνουν πλούσιοι στη ζωή τους, δεν θα αποκτήσουν ποτέ εξοχικό, δεν θα χτίσουν τριώροφο για να ζήσουν με τα παιδιά τους κλπ. Επίσης, δεν θα χρειαστεί να δώσουν φακελάκια σε γιατρούς ή να φιλήσουν κατουρημένες ποδιές πολιτικών για μια αργομισθία.

Αλλά ας το δούμε και αλλιώς. Αν δεχτούμε ότι τα λεφτά υπάρχουν (μεγάλο αν, που τίθεται πια σε αμφισβήτηση) και τα έχουν οι γονείς (δηλαδή η «κατεστημένη»γενιά) που τα διαθέτουν στα παιδιά τους, μήπως θα έπρεπε το ζητούμενο να είναι το πώς θα γίνει μια ανακατανομή υπέρ της νεότερης γενιάς;

Αλλά για να μη φανεί ότι αποδέχομαι άκριτα ολόκληρη τη λίστα, πρέπει να παραδεχτώ ότι λεφτά για δώρα σε φίλους και, πολύ περισσότερο, για αποταμίευση δύσκολα περισσεύουν, ακόμη και γι' αυτούς τους 18χρονους.

 

[Alexandra]

Το πιο σημαντικό και βαρύ έξοδο από αυτά που αναφέρει η λίστα είναι το ξεχωριστό σπιτικό --και γι' αυτό είναι πολύ συνηθισμένες στο εξωτερικό οι συγκατοικήσεις των νέων ανθρώπων. Η αίσθησή μου είναι, πάντως, ότι υπάρχουν πολλοί 18χρονοι σε ευρωπαϊκές χώρες που μπορούν να κάνουν όλα αυτά τα πράγματα (π.χ. αυτοί που γεμίζουν τις παραλίες μας τα καλοκαίρια). Το θέμα είναι ότι αυτοί οι 18χρονοι δεν έχουν συνήθως απολυτήριο λυκείου αλλά τεχνική κατάρτιση και εργάζονται σε σταζ από τα 16 ή τα 17 τους με βάση την τεχνική ειδίκευσή τους.

Εδώ θέτεις δύο θέματα που διαφοροποιούν τον μέσο Έλληνα 18χρονο από τους Βορειοευρωπαίους:
Πρώτον, το θέμα της συγκατοίκησης -- που ενώ στην Ελλάδα είναι διαδεδομένο όταν πρόκειται για τη φοιτητική στέγη, είναι σχεδόν άγνωστο σε νεαρούς επαγγελματίες. Ξέρω ότι στο Λονδίνο, για παράδειγμα, η συγκατοίκηση είναι ο πιο συνηθισμένος τρόπος για να αντιμετωπιστεί το βάρος του ενοικίου, όχι μόνο από 18χρονους, αλλά και για 30χρονους που έχουν μόνιμη και καλοπληρωμένη δουλειά.
Και το δεύτερο είναι η τεχνική εκπαίδευση και το σταζ από τα 16 χρόνια, που οδηγούν σε κάποια μόνιμη απασχόληση στα 18. Απ' ό,τι βλέπω γύρω μου, κι αυτό είναι σχεδόν άγνωστο στην ελληνική πραγματικότητα.

 

[nickel]

Καλημέρα. Συγγνώμη για τη σφήνα, έχω κάποιες απορίες από την προηγούμενη συζήτηση με την SBE (να σε λέμε Σοφία;).

SBE, αυτά που γράφει ο Economist κάθε τόσο, αυτά λέει και η Λυμπεράκη. Αλλά τόσο μελάνι χύθηκε, εγώ δεν κατάλαβα τι λες εσύ, με ποια επιλογή είσαι:

α. αφήστε ήσυχους τους μισθούς και τα εργασιακά, υπάρχουν πρώτα πολλά άλλα
β. οπωσδήποτε κόψτε μισθούς και κάντε ευέλικτα τα εργασιακά
γ. το (β) αλλά μαζί με τα πολλά άλλα του (α)

Δεν υπάρχει (δ) (το «όμορφοι, πλούσιοι και υγιείς» του #1544). Η λύση (β-γ) ήταν αναμενόμενη και άργησε. Από την πρώτη στιγμή του Μνημονίου 1 μού φάνηκε περίεργο που δεν μίλησαν για τους μισθούς του ιδιωτικού τομέα. Μια χώρα με μόνιμο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο θα κοιτάξει αναπόφευκτα μισθούς (περιορισμό των εισαγωγών) και εργασιακές σχέσεις στην αναζήτηση ανταγωνιστικότητας. Άλλωστε, η επιστροφή στην ανταγωνιστικότητα της δραχμής που προτείνουν κάποιοι περιλαμβάνει και αυτή τη διάσταση.

Προφανώς, για να βάλω το άρθρο, θεωρώ απαραίτητη την επιλογή (γ) με έμφαση στα πολλά άλλα. Αναγκαία σκοπιμότητα, διότι αλλιώς, χαίρω πολύ, όλοι επιλέγουμε το (δ) (αλλά όχι και αυτά που έχουν κάποιοι στο μυαλό τους πριν από το (δ), διότι δεν εξασφαλίζουν το (δ) και δεν καταλήγουν στο (δ), καροτάκι για να ξεγελά είναι, σαν τα «λεφτά υπάρχουν» του Παπανδρέου). Όλοι τις θέλουμε αυτές τις δυνατότητες και για τους νέους και για τους γέρους. Αλλά για όλους τους νέους όλου του κόσμου. Γιατί, αν δώσουμε αυτά στους νέους της Ευρώπης όταν οι νέοι της Ινδίας και της Κίνας παίρνουν αυτά που παίρνουν, αυτοί θα φτιάχνουν τα ποδήλατα κι εμείς μόνο τα όνειρα.

Υποσημείωση: Μα σοβαρά κάνετε διαπραγματεύσεις για τα σημεία του ονείρου;

 

[Alexandra]

Υποσημείωση: Μα σοβαρά κάνετε διαπραγματεύσεις για τα σημεία του ονείρου;

Μπα, όνειρο ήταν; Συγγνώμη, δεν το 'πιασα. Μας είπαν ότι είναι

...ένας καθόλου υπερφίαλος κατάλογος του τι θα έπρεπε να καλύπτει ο βασικός μισθός του 18χρονου/18χρονης σήμερα, σε οποιοδήποτε σημείο της επικράτειας του ελληνικού κράτους:

και ότι αποτελεί μια κάποια απάντηση στη Λυμπεράκη.

 

[nickel]

Εγώ πάλι είχα αντιληφθεί ότι η συζήτηση στον πραγματικό κόσμο είναι κατά πόσο τα 300 του κατώτατου είναι καλύτερα από τα 0 της ανεργίας. Μέχρι να αλλάξουμε τον «πραγματικό κόσμο», αυτή θα είναι η συζήτηση. Και τον πραγματικό κόσμο δεν θα τον αλλάξουμε περιγράφοντας τι υπάρχει στην απέναντι όχθη, αλλά περιγράφοντας (και εφαρμόζοντας) ρεαλιστικούς τρόπους να περάσουμε στην απέναντι όχθη.

 

[Alexandra]

Εγώ περιμένω να μάθω πού είναι αυτή η απέναντι όχθη. Να μου υποδειχθεί σε ποια χώρα αυτός ο "καθόλου υπερφίαλος κατάλογος" ισχύει για τον κάθε 18χρονο που αμείβεται με τον βασικό μισθό. (Δεν μιλάμε για τον Τζάστιν Μπίμπερ, προφανώς, ούτε για τους έφηβους πρωταγωνιστές του Χάρι Πότερ.)

 

[nickel]

Η άλλη όχθη δεν είναι υπαρκτή χώρα, είναι υπαρκτό όραμα. Και θα έπρεπε να ξεκινήσουμε όλοι από τη δική μας όχθη να πάμε προς τα εκεί. Και κάθε που κάποια χώρα θα ασθμαίνει ή θα νιώθει να πνίγεται, να γυρνάνε οι πιο δυνατές να της δίνουν ένα χεράκι (έτσι γλίτωσα από βέβαιο πνιγμό στα δώδεκά μου). Δυστυχώς, και αυτή η κοινή προσπάθεια είναι ουτοπία τώρα.

 

[Alexandra]

Αφού μιλάμε για οράματα, όπως είπα πιο πάνω, μπορούμε να προσθέσουμε μερικά πραγματάκια ακόμα στη λίστα, γιατί να κάνουμε τσιγκουνιές;

Η κοινή προσπάθεια σε επίπεδο χωρών ήταν ανέκαθεν ουτοπία και ουδέποτε βάδισε προς την πλευρά του ρεαλισμού. Ξέρεις πολύ καλά δεν μπορεί καμία χώρα να βασίζεται στη βοήθεια των ισχυρών για να την ξελασπώσουν όταν τα έχει κάνει θάλασσα. Το "Συν Αθηνά και χείρα κίνει" ίσως μπορεί να αναδιατυπωθεί, "Κολύμπα όσο πιο δυνατά μπορείς για να σωθείς μόνος σου, κι αν συμφέρει την Αθηνά να σου ρίξει κανένα σωσίβιο, μπορεί να το ρίξει." Στη δική μας περίπτωση, οι ισχυροί της Ε.Ε. έχουν συμφέρον να μην πνιγεί η Ελλάδα, γι' αυτό ξηλώνονται σε απανωτά δάνεια, αλλιώς θα σου έλεγα πού θα ήταν η κοινή προσπάθεια και η αλληλεγγύη.

 

[Palavra]

Πάντως, είναι τουλάχιστον υπερβολικό να θέλεις να σου πληρώνει ο βασικός σου μισθός το παρακάτω:


- Τη δυνατότητα να καπνίζει (αν έχει αυτή τη διωκόμενη συνήθεια...).

Δηλαδή, όχι μόνο συνυπολογίζεται μια επιλογή που μπορείς να μην κάνεις, αλλά απαιτείται και από το σύστημα υγείας (άρα και από τους υπόλοιπους φορολογούμενους, ακόμα και αυτούς που δεν καπνίζουν) η επιπλέον δαπάνη της περίθαλψής σου όταν θα αρρωστήσεις από τη «διωκόμενη συνήθεια».
Πέραν αυτού, πολλά σημεία της λίστας εμπίπτουν στις συνήθειες μιας άκρως καταναλωτικής κοινωνίας (τα απεριόριστα βιβλία, τα ρούχα κτλ). Θέλω να πω, αν ψάχνουμε τρόπους να συντηρήσουμε τον υπερκαταναλωτισμό, και μαζί του τον καπιταλισμό, να το ξέρουμε από τώρα να το συζητήσουμε σε άλλη βάση.

(α) Η δημόσια συγκοινωνία (ιδίως με το δικό μας ανάγλυφο, βουνά, νησιά κλπ) δεν μπορεί να είναι διαθέσιμη παντού και πάντα --και δεν πρέπει να είναι, αλλιώς φτάνουμε σε συστήματα όπως του μοραΐτικου ΟΣΕ και στα επιδοτούμενα σχολικά ταξί. Η δυνατότητα αυτοκίνησης, ιδίως για τους νέους, είναι ιδιαίτερα σημαντική επειδή λειτουργεί υποβοηθητικά για το άνοιγμα δυνατοτήτων και οριζόντων.

Εδώ διαφωνώ. Η δημόσια συγκοινωνία πρέπει να είναι διαθέσιμη παντού και πάντα - αν κανείς δεν μπορεί να οδηγήσει, γιατί είναι ΑμεΑ, γέρος, έγκυος, έχει σπάσει το πόδι του, δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, δεν μπορεί να εξαρτάται από κάποιον άλλο για να μετακινηθεί. Όσο για το μηχανοκίνητο όχημα, όχι μόνο επιβαρύνει το περιβάλλον, αλλά είναι και πεταμένα λεφτά. Μια λύση είναι μετακίνηση με ποδήλατο + ΜΜΜ στις πόλεις, με συνδυασμένη δημόσια συγκοινωνία στην ύπαιθρο. Το ότι αυτό δεν το έχουμε και δεν λειτουργεί είναι αλήθεια, αλλά αυτό είναι στα πολλά (α) του Νίκελ που πρέπει να φτιάξουμε. Είναι οικονομικότερο, και διαφυλάσσει και τον πλανήτη από την ήδη υπερβολική δραστηριότητά μας.

(β) Το ταξίδι στο εξωτερικό όχι μόνο περιττό δεν είναι, αλλά το θεωρώ απαραίτητο -- για κάθε άνθρωπο. Και μάλιστα, ταξίδι γνώσης, τόπων, εθίμων, ανθρώπων. Μου φαίνεται περίεργο ότι ένας άνθρωπος όπως εσύ, που από τα γραφτά του φαίνεται ότι έχει ταξιδέψει πολύ και επομένως έχει πιο σφαιρική εικόνα πολλών πραγμάτων, δεν θα συνειδητοποιούσε τη διαπλαστική σημασία που έχει για τον χαρακτήρα των ανθρώπων το ταξίδι.

Πόσοι νέοι στην Ελλάδα θα τολμούσαν να αφήσουν τη μαμά τους και να πάρουν τους φίλους τους να πάνε σε μια χώρα στην Ευρώπη με δωρεάν διαμονή και διατροφή σε προγράμματα εθελοντικής εργασίας για αναστήλωση παλιών χωριών, π.χ.; Ή μήπως είναι και το ξενοδοχείο πρώτης θέσης στα απαραίτητα;

(γ) Είκοσι βιβλία τον μήνα; Διακόσια σαράντα τον χρόνο; Στολίζουμε τον λόγο μας και με καμιά υπερβολή, πότε πότε -- όπως άλλωστε και αυτή με τις δανειστικές βιβλιοθήκες στην Ελλάδα...

Οι δανειστικές βιβλιοθήκες στην Ελλάδα δεν λειτουργούν σωστά, αυτό όμως σημαίνει ότι (α) πρέπει να αρχίσουμε να τις προτιμάμε, και (β) πρέπει να τις φτιάξουμε. Θέλω να πω, η λύση δεν είναι οι δανειστικές βιβλιοθήκες δεν εξυπηρετούν, άρα να καταργήσουμε τις βιβλιοθήκες και να αγοράζουμε πολλά βιβλία. Γιατί με αυτή τη λογική, τα ΜΜΜ δεν εξυπηρετούν, άρα ας καταργήσουμε τα ΜΜΜ και ας κινούμαστε όλοι με αυτοκίνητα (να δούμε και πόσο γρήγορα θα πεθάνουμε από το μονοξείδιο του άνθρακα), τα νοσοκομεία δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, ας καταργήσουμε τα νοσοκομεία, οι πολιτικοί δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, ας καταλύσουμε το πολίτευμα, κ.ο.κ.

Πώς γίνεται, δηλαδή, και σε άλλες χώρες όλα αυτά δουλεύουν σωστά, και υπάρχει υψηλό βιοτικό επίπεδο;