Μεταγραμματισμός EL>EN κατά ΕΛΟΤ 743 / ISO 843

[drsiebenmal]

Οι Γερμανοί έχουν δικές τους νόρμες: Namenskonventionen/Neugriechisch, αλλά αυτά θα μας τα ξεδιαλύνει ο Δόκτωρ.

Με παραξένεψες γιατί δεν είχα ξανακούσει κάτι τέτοιο... Αυτές είναι εσωτερικές συμβάσεις της γερμανικής βικιπαίδειας: Die Namenskonvention Neugriechisch dient dazu, innerhalb der deutschen Wikipedia neugriechische Namen und Wörter einheitlich in die lateinische Schrift zu transkribieren.

 

[meidei]

Εγώ ζήτησα ya για το για του επιθέτου μου, αλλά δεν με άφησαν για κάτι λιγότερο από yia. Καλύτερο από το gia που έχω στις τράπεζες, αλλά και πάλι, τόση επιμονή για εκείνο το yiota...

 

[ageor]

Η μόνη ένσταση που έχω για το πρότυπο ΕΛΟΤ 743 είναι ακριβώς το ότι απομακρύνθηκε από το πολύ καλύτερο ISO 843 στον βωμό και καλά τής προφοράς, μαγαρίζοντας την αντιστρεψιμότητα (π.χ. αυ, ευ, ηυ, γγ, γξ, γχ), και το ότι κατάργησε τα μακρά ī & ō που διασφάλιζαν στο ISO την αντιστρεψιμότητα των η & ω αντίστοιχα. Το ISO 843 ήταν ό,τι πρέπει και, δυστυχώς, το ΕΛΟΤ 743 είναι ένα ημίμετρο μεταγραμματισμού.

Κατά τον ΕΛΟΤ, το πρότυπο 743, "Eίναι ταυτόσηµο με το Διεθνές Πρότυπο ISO 843:1997, όπως αυτό διορθώθηκε και επανεκτυπώθηκε την 1999-05-01." (http://www.sete.gr/files/Media/Egkyklioi/040707Latin-Greek.pdf, σελ. 2).

Τα ονόματα συνήθως μεταγράφονται (transcription) ώστε να αποδίδονται σωστά ηχητικά, πλην μη αναστρέψιμα. Η μεταγραφή δεν πάσχει από τα κακόηχα και αντιαισθητικά φαινόμενα της αναστρεψιμότητας του μεταγραμματισμού (transliteration).

Μερικές επιπλέον πηγές στο "Απόδοση των Ελληνικών χαρακτήρων με Λατινικούς χαρακτήρες".

 

[SBE]

Nα συνεισφέρω καθυστερημένα στη συζήτηση περι διαβατηρίων ότι από τότε που έβγαλα το πρώτο μου ελληνικό διαβατηριο μεχρι τώρα δεν είχα ποτέ προβλημα να γράφουν το όνομά μου όπως είναι σε όλα τα ξένα έγγραφά (στην ουσία μετάφραση του ονόματος στην αγγλική γλώσσα κατά τα μεταναστευτικά προτυπα). Το πρώτο μου διαβατηριο είχα το επιθετο γραμμένο με τον τρόπο που ήθελε ο υπάλληλος και δίπλα με τον τρόπο που είχα ζητήσει εγώ με ένα ξεγυρισμενο "ou" στη μέση (|η υπάλληλος αρνιόταν ότι αυτό σημαίνει "ή"). Σε μεταγενέστερες εκδόσεις διαβατηρίου καταργησαν χωρίς να με ρωτήσουν τα διπλά ονόματα και έμεινε μόνο το ένα. Μόνο μια φορά μου γκρίνιαξε λίγο κάποιος στο προξενειο αλλά τελικά έγινε αυτό που ζήταγα.

 

[nickel]

Γεια σου, ageor, καλωσήρθες και σ' ευχαριστούμε για το υλικό. Βλέπω ότι προτιμάτε να χρησιμοποιείτε τους όρους αναστρέψιμη μεταγραφή και αναστρεψιμότητα. Εμείς πάλι προτιμάμε να μιλάμε για αντιστρέψιμες αποδόσεις / μεταγραφές κ.λπ. και για αντιστρεψιμότητα — όχι μόνο επειδή αυτόν τον όρο χρησιμοποιεί και ο καθηγητής Μπαμπινιώτης, αλλά και γιατί όλοι οι μεταφραστές έμαθαν στη σχολή τους να μιλάνε για αντίστροφο.
:)

 

[Resident]

Αν το πρότυπο ΕΛΟΤ 743 είναι ταυτόσημο με το Διεθνές Πρότυπο ISO 843 και έχει υιοθετηθεί από τον ΕΛΟΤ τότε έφτανε να το δηλώνουν ως ΕΛΟΤ ISO 843 ή -όπως έλεγαν παλιά οι πειρατές των ερτζιανών- εξίσου καλύτερα ELOT ISO 843 .

 

[drsiebenmal]

Δόκτωρ, είναι απλό — κι έχω κι εγώ προσωπική πείρα. Το μόνο που χρειάζεται (αν διαβάσεις προσεκτικά τον σύνδεσμο που έδωσα) είναι το να παρουσιάσεις το επίσημο ελληνικό ή ξένο έγγραφο που έχει τη διαφορετική μεταγραφή για να το φωτοαντιγράψουν και να το κρατήσουν στο αρχείο τους: «Τα ανωτέρω στοιχεία, αναγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες από τον ενδιαφερόμενο κατά παρέκκλιση του προτύπου αυτού, ύστερα από αίτημά του, με βάση διαφορετική εγγραφή που υφίσταται σε ταξιδιωτικό ή άλλο έγγραφο ημεδαπής ή αλλοδαπής αρχής, το οποίο υποχρεούται να επιδείξει, ενώ φωτοαντίγραφό του τηρείται στο αρχείο της υπηρεσίας που δέχθηκε τα δικαιολογητικά.»

Σχετικό στη σημερινή Καθημερινή, που εστιάζει στην ανάγκη ύπαρξης προηγούμενου δημόσιου εγγράφου και στα προβλήματα που δημιουργεί η απαίτηση αυτή.

 

[Zazula]

Μα, αν δεν υπάρχει καταγεγραμμένη πουθενά κάποια μορφή μεταγραμματισμού, τότε ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα; Αισθητικό;

 

[drsiebenmal]

Μπορεί π.χ. να είσαι ο αθλητής Παπασταθόπουλος, γνωστός στον χώρο σου ως Socratis και προφανώς δεν υπάρχουν πουθενά επίσημα έγγραφα που να σε γράφουν έτσι· μόνο εφημερίδες, περιοδικά κλπ. Εάν εσύ θέλεις να γράφεσαι και έτσι στο διαβατήριο (δηλ. με το όνομα που έχεις κάνει καριέρα έξω), έστω με το διαζευκτικό or δεν μπορείς (πρόσεξε το «ημεδαπής ή αλλοδαπής αρχής»). Εγώ τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω.

Ίσως είναι ακραίο το παράδειγμα, αλλά υποθέτω ότι θα υπάρχουν και πιο προσγειωμένα για να υπάρχουν και διαμαρτυρίες.

 

[Palavra]

Ο αθλητής Παπασταθόπουλος λέγεται Σωκράτης;

 

[Zazula]

Ίσως είναι ακραίο το παράδειγμα, αλλά υποθέτω ότι θα υπάρχουν και πιο προσγειωμένα για να υπάρχουν και διαμαρτυρίες.

Εγώ αυτά τα βγαλμένα-απ'τη-ζωή περιμένω με ανυπομονησία ν' ακούσω τόσο καιρό.

 

[drsiebenmal]

Ο αθλητής Παπασταθόπουλος λέγεται Σωκράτης;

Ναίσκε (5 χαρακτήρες...).

 

[Palavra]

Προβληματίζομαι, πάντως Αν τον γράφει το διαβατήριό του Socratis, που κατά πάσα πιθανότητα έτσι θα τον γράφει, δημιουργείται πρόβλημα επειδή θα αναγράφεται και το επίθετό του;

 

[drsiebenmal]

Υποθετικό παράδειγμα πήγα να φτιάξω, αποτυχημένο ήταν. Άκυρο.

Και απλώς τσιτάρισα το άρθρο της Καθημερινής που αναφέρει ότι υπάρχει κόσμος που έχει προβλήματα. Δεν το έγραψα εγώ το άρθρο, ούτε έκανα έρευνα...

 

[Zazula]

Αν τον γράφει το διαβατήριό του Socratis, που κατά πάσα πιθανότητα έτσι θα τον γράφει...

...όχι, κατά πάσα πιθανότητα θα τον γράφει Sokratis.

 

[Palavra]

Ναι, το έπιασα καθυστερημένα, δεν είχα καταλάβει τι εννοούσε ο ντοκ. Ωστόσο, η αναντιστοιχία θα του δημιουργούσε πρόβλημα μόνο σε περίπτωση που ήταν αναγκασμένος να προσκομίσει κάποιο έγγραφο σε δημόσια αρχή ή οργανισμό. Θέλω να πω, για να ανοίξει λογαριασμό στην τράπεζα, θα πάει το διαβατήριό του, όπου θα τον γράφουν Sokratis. Πρόβλημα θα είχε αν το παλιό διαβατήριο έγραφε Sokratis και το καινούριο του Socratis, οπότε, όπως είπε παραπάνω ο Ζάζουλας, θα πήγαινε στην εκδούσα αρχή να δηλώσει την προτίμησή του με την ορισμένη διαδικασία και μετά ουδέν πρόβλημα.

Θέλω να πω, αν όντως το κατάλαβα σωστά, δεν παίζει ρόλο η ανακολουθία, όπως δεν παίζει ρόλο που εμείς λέμε τον Κιάζιμ, Καζίμ. Αν πάει σε τράπεζα στην Τουρκία, όλοι θα καταλάβουν ότι πρόκειται περί του Kâzım, αν πάει σε τράπεζα στην Ελλάδα θα πάρει το διαβατήριό του οπότε ο υπάλληλος θα χρησιμοποιήσει ό,τι γράφει εκεί, και η Σπορ Ντέι μπορεί να συνεχίσει να γράφει Καζίμ και να συνεννοούνται όλοι.

Έντιτ: έχω δει τέτοια περίπτωση, θέλω να πω που πάει ο ενδιαφερόμενος στην αρχή να δηλώσει προτίμηση κατά παρέκκλιση. Μάλιστα, δεν ήταν ενδιαφερόμενος αλλά ενδιαφερόμενη, που ζητούσε -και κατάφερε- να αναγράφεται στο διαβατήριό της το επώνυμό της με -s στο τέλος, π.χ. Maria Papadopoulos, γιατί είναι Ελληνοαμερικανίδα, και ήδη χρησιμοποιούσε το όνομά της έτσι στις ΗΠΑ.

 

[Zazula]

Μα, επειδή ακριβώς έχω κι εγώ σχετική εμπειρία από πρώτο χέρι, γι' αυτό και δεν καταλαβαίνω γιατί όλη αυτή η γκρίνια. Υποψιάζομαι πως εκείνο που ενοχλεί είναι το αισθητικό του συγκεκριμένου τρόπου μεταγραμματισμού και τίποτ' άλλο.

 

[SBE]

Το αισθητικό ίσως έιναι συζητήσιμο στην περίπτωση της Papadopoulos αλλά τι γίνεται στην περίπτωση του ελληνοαμερικανού Economopoulos/ Oikonomopoulos ή στην περίπτωση της κυρίας Φώτη ( Photi/ Fo(t)ti ?) που ζει στη Ρώμη; Μην ξεχνάμε ότι το πρόβλημα δεν είναι ο ελληνομαθής που θα καταλάβει ότι ειναι το ίδιο αυτά αλλά ο αλλοδαπός ταμίας στην τράπεζα, αστυνομικός κλπ. Και πολλοί Έλληνες είναι παιδιά μεταναστών που τα ονόματά τους καταγράφτηκαν κάποτε με κάποιο άλλο σύστημα.

 

[Zazula]

Πάμε άλλη μία: Εφόσον υπάρχει προγενέστερη καταγραφή με διαφορετικό τρόπο μεταγραμματισμού, τότε μπορεί να ζητηθεί η διατήρησή του στα νέα ταξιδιωτικά έγγραφα οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά. Εάν δεν υπάρχει, πράγμα που σημαίνει πως πιθανότατα δεν χρειάστηκε ή δεν χρησιμοποιήθηκε μέχρι σήμερα, τότε ποιο το πρόβλημα συνεχίζω ν' αναρωτιέμαι.

 

[SBE]

Δες ξανά το παράδειγμα της κυρίας Φώτη, που ήθελε να γράφεται με PH κι όχι με F γιατί μετανάστευσε στην Ιταλία όπου fotti σημαίνει άει γαμήσου και είχε διαπιστώσει ότι με το PH δε γέλαγε τόσο πολύ ο κόσμος (αληθινή ιστορία είναι, μου λένε).

Επιπλέον, μπορεί η προγενέστερη καταγραφή που λες να είναι σε ξένα έγγραφα κι όχι σε ελληνικά.
Για παράδειγμα, εγώ δεν γεννήθηκα στην Ελλάδα και το πιστοποιητικό γεννήσεως μου (που δεν είναι ελληνικό) με γράφει όπως λέγανε τον πατέρα μου στο διαβατήριό του της δεκαετίας του '60, ήτοι άκλιτο και μεταφρασμένο (όχι γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες). Επέλεξα (όσο είχα επιλογή) να μην το αλλάξω και εκτός Ελλάδας να το χρησιμοποιώ όπως είναι στο πιστοποιητικό γεννήσεως. Εντός Ελλάδας δεν έχω ούτε ένα χαρτί που να λέει ότι είμαι η κυρία Γιουντόξια Κοτοπουλάιντες (αν υπάρχει καμιά Ευδοξία Κοτοπουλίδου, συγγνώμη, σύμπτωση). Ο υπάλληλος μου λέει ότι τα ξένα έγγραφα δεν τον καλύπτουν, για οποιοδήποτε λόγο. Τι κάνω;
Τι γίνεται σε περιπτώσεις αλλοδαπών που έγιναν Έλληνες πολίτες; Ειδικά αν προέρχονται από χώρα που δεν χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο;

Γενικά το πρόβλημα είναι μικρό, αφορά λίγους Έλληνες και λύνεται απλά. Τα Χριστούγεννα έβγαλα διαβατήριο και ταυτότητα, μου είπαν και στα δύο μέρη ότι θα μου το γράψουν και όπως είναι στο παλιό και όπως είναι στις οδηγίες του. Δε με πειράζει καθόλου, αντιθέτως περιμένω πως και πως τη μέρα που θα μου έρθει γράμμα στο σπίτι από καμιά τράπεζα ή άλλο οργανισμό που θα έχω δώσει το διαβατήριο να αντιγράψουν τα στοιχεία και θα απευθύνεται στην κυρία Evgenidouoreugenides (μου έχει συμβεί παλιότερα)