Μεταγραμματισμός EL>EN κατά ΕΛΟΤ 743 / ISO 843

[Palavra]

Δεν έχει σημασία αν τα έγγραφα είναι της αλλοδαπής: την προαναφερθείσα κυρία Παπαδοπούλου στας Αμερικάς τη λέγανε κυρία Papadopoulos, ήρθε εδώ, της έβγαλαν διαβατήριο όπου τη γράψανε Papadopoulou, πήγε στας Αμερικάς, της είπαν «δεν είστε ο εαυτός σας, μανδάμ», δηλαδή θεώρησαν ότι είναι διαφορετικό το επίθετό της, άρα δεν είναι το ίδιο πρόσωπο, γιατί από κλίσεις και τέτοια αυτοί δεν ξέρουν, και η κυρία Παπαδοπούλου εξουσιοδότησε κάποιον να πάει στην αστυνομία στην Ελλάδα, να δείξει το πιστοποιητικό γέννησής της (ή μήπως ήταν το αμερικάνικο διαβατήριό της; Δε θυμάμαι, ένα από τα δύο πάντως), και να πει ότι θέλει να γράφεται έτσι, αλά αμερικάνα. Όπερ και εγένετο, δηλαδή.

Δες ξανά Ζάζουλα:

[...]Τα ανωτέρω στοιχεία, αναγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες από τον ενδιαφερόμενο κατά παρέκκλιση του προτύπου αυτού, ύστερα από αίτημά του, με βάση διαφορετική εγγραφή που υφίσταται σε ταξιδιωτικό ή άλλο έγγραφο ημεδαπής ή αλλοδαπής αρχής, το οποίο υποχρεούται να επιδείξει, ενώ φωτοαντίγραφό του τηρείται στο αρχείο της υπηρεσίας που δέχθηκε τα δικαιολογητικά .

Ξανά: όλα αυτά ισχύουν για την Ελλάδα. Το τι θα ζητήσει η εκάστοτε ιταλική αρχή είναι δικό της θέμα.

 

[AoratiMelani]

Ποτέ μου δεν το χώνεψα το gi για το γι...

Ούτε κι εγώ. Γι' αυτό φρόντισα να βγάλω στην κόρη μου πρώτα το ισπανικό διαβατήριο, κι έτσι τώρα όταν βγει το ελληνικό θα το γράψουν όπως στο ισπανικό. ;)

Η ανιψιά μου είχε προσφάτως πρόβλημα με την κατάληξη -δου στο όνομά της, και όχι εκτός Ελλάδος (το αναφέρω επειδή είπατε ότι οι Έλληνες υπάλληλοι έχουν κατανόηση - κάποιες φορές δεν είναι μόνο θεμα κατανόησης, είναι θέμα τύπων).
Θέλησε να παντρευτεί και της ζήτησαν πιστοποιητικό γέννησης όπου εμφανίζεται -δου, ενώ στην ταυτότητα και σε όλα τα άλλα έγγραφά της είναι -δη.
Αφού της έβγαλαν την ψυχή λέγοντας της ότι δεν είναι το ίδιο πρόσωπο, τελικά παντρεύτηκε ως -δου για να μην καθυστερεί άλλο το πράγμα, και τώρα θα πάει να αλλάξει το επώνυμο στο ληξιαρχείο για να γίνει -δη και να εναρμονιστεί με τα άλλα της έγγραφα (διαβατήριο, δίπλωμα οδήγησης, πτυχία από πανεπιστήμια εξωτερικού κ.ά.).

 

[Zazula]

Δες ξανά το παράδειγμα της κυρίας Φώτη, που ήθελε να γράφεται με PH κι όχι με F γιατί μετανάστευσε στην Ιταλία όπου fotti σημαίνει άει γαμήσου και είχε διαπιστώσει ότι με το PH δε γέλαγε τόσο πολύ ο κόσμος (αληθινή ιστορία είναι, μου λένε).

Επιπλέον, μπορεί η προγενέστερη καταγραφή που λες να είναι σε ξένα έγγραφα κι όχι σε ελληνικά.
Για παράδειγμα, εγώ δεν γεννήθηκα στην Ελλάδα και το πιστοποιητικό γεννήσεως μου (που δεν είναι ελληνικό) με γράφει όπως λέγανε τον πατέρα μου στο διαβατήριό του της δεκαετίας του '60, ήτοι άκλιτο και μεταφρασμένο (όχι γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες). Επέλεξα (όσο είχα επιλογή) να μην το αλλάξω και εκτός Ελλάδας να το χρησιμοποιώ όπως είναι στο πιστοποιητικό γεννήσεως. Εντός Ελλάδας δεν έχω ούτε ένα χαρτί που να λέει ότι είμαι η κυρία Γιουντόξια Κοτοπουλάιντες (αν υπάρχει καμιά Ευδοξία Κοτοπουλίδου, συγγνώμη, σύμπτωση). Ο υπάλληλος μου λέει ότι τα ξένα έγγραφα δεν τον καλύπτουν, για οποιοδήποτε λόγο. Τι κάνω;
Τι γίνεται σε περιπτώσεις αλλοδαπών που έγιναν Έλληνες πολίτες; Ειδικά αν προέρχονται από χώρα που δεν χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο;

Γενικά το πρόβλημα είναι μικρό, αφορά λίγους Έλληνες και λύνεται απλά. Τα Χριστούγεννα έβγαλα διαβατήριο και ταυτότητα, μου είπαν και στα δύο μέρη ότι θα μου το γράψουν και όπως είναι στο παλιό και όπως είναι στις οδηγίες του. Δε με πειράζει καθόλου, αντιθέτως περιμένω πως και πως τη μέρα που θα μου έρθει γράμμα στο σπίτι από καμιά τράπεζα ή άλλο οργανισμό που θα έχω δώσει το διαβατήριο να αντιγράψουν τα στοιχεία και θα απευθύνεται στην κυρία Evgenidouoreugenides (μου έχει συμβεί παλιότερα)

Πάμε ακόμα άλλη μία (να δω πόσο ακόμη θα επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια):
1. Η προγενέστερη καταγραφή σε ξένα επίσημα έγγραφα φυσικά και μετράει (βλ. #15 ανωτέρω).
2. Όσον αφορά ελληνοποιημένους αλλοδαπούς από χώρα με μη λατινικό αλφάβητο, τέτοιο ακριβώς είναι ένα δικό μου προσωπικό παράδειγμα: Κανένα απολύτως πρόβλημα, οι αρχές ήταν και είναι απόλυτα συνεργάσιμες όταν υπάρχει ξένο έγγραφο (εν προκειμένω το ξένο διαβατήριο το οποίο έχει αναγκαστικά και λατινικό μεταγραμματισμό). Για το πόσο όμως απόλυτα και ξεροκέφαλα το αντιμετωπίζουν οι ξένες χώρες, πού να σου λέω τι έγινε στη Ρωσία όταν πέρασαν από τον γαλλικό τρόπο μεταγραμματισμού (λ.χ. -ая = -aia, у = ou) στον αγγλικό τρόπο μεταγραμματισμού (δηλ. αντίστοιχα -ая = -aya, у = u), με άμεσο αντίκτυπο στα ⅝ του πληθυσμού κι ακραία ανένδοτο το σύστημα για οποιαδήποτε αλλαγή. Ειλικρινά, κανείς δεν μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει συναλλαγή με την κρατική μηχανή αν δεν την έχει βιώσει στη Ρωσία...
3. Τελικά πάντως η προσωπική σου κατάθεση εμπειρίας επιβεβαιώνει τα όσα λέω εδώ και πολύν καιρό!

Όσο για την κυρία Φώτη, ο μεταγραμματισμός είναι Foti, όχι Fotti. Όπως και να της το μεταγράψουν, όμως, κάπως θα πρέπει να τη φωνάζουν. Κι αν το άκουσμα φέρνει ανεπιθύμητους συνειρμούς, το πρόβλημα δεν λύνεται με διαφορετικό μεταγραμματισμό, αλλά μόνο με αλλαγή επωνύμου.

Τέλος, η αυθαίρετη αλλαγή των γυναικείων επωνύμων μεταξύ της ντεμέκ λόγιας κατάληξης -δου και της ντεμέκ δημοτικής κατάληξης -δη είναι καθαρά πρόβλημα της ελληνικής διοίκησης (κυρίως σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης) και της απίστευτης ξεροκεφαλιάς (ή εμμονών τού τύπου επιβάλλω-γλωσσικές-επιλογές-μου-για-προσωπικούς-ιδεολογικούς-μου-λόγους) ορισμένων οργάνων της, και δεν σχετίζεται με τον μεταγραμματισμό.

 

[SBE]

Το πρόβλημα με το -ου και το -η το είχα κι εγώ και λύθηκε (?) φέτος. Γιατί όταν έβγαλα την πρώτη μου ταυτότητα στο ΤΑ Πατρών, που υπάγεται σε εκλογική περιφέρεια που εκείνη την περίοδο ΠΑΣΟΚ+ΚΚΕ έπαιρναν 80% και η ευφορία για μια Ελλάδα νέα είχε μόλις αρχίσει να μπαγιατεύει, κι ο μπροστινός μου είχε πει ότι θα ερχόταν στις δεκαπέντε του Γεναριού (τύπος ερμαφρόδιτος που τον άκουσα πρώτη φορά εκείνη την ημέρα, μέχρι τότε ήξερα Γενάρη ή Ιανουαρίου), έλυναν κι έδεναν οι προοδευτικοί υπάλληλοι, που θα μας συμμόρφωναν και το όνομα θέλαμε δε θέλαμε.

Η υπάλληλος, κλασσική αστυνομικίνα με μαλλί βαμμένο πλατινέ άχυρένιο κοντό, έφερνε απο Πίτσα Παπαδοπούλου στο πιο στρουμπουλό, με έβαλε να υπογράψω την ταυτότητα κι εγώ υπόγραψα Καρναβαλίδου μου λέει ο πατέρας σου είναι Καρναβαλίδης, ο Καρναβαλίδης, του Καρναβαλίδη, οπότε διόρθωσε το ού και κάντο η. Και το διόρθωσα κι έτσι ήταν όλα τα χαρτιά που εκδόθηκαν με βάση την ταυτότητα μετά και φαινόταν η μουτζούρα. Κι αν με λέγανε Μάρω Κοντού θα με είχε κάνει Μάρω Κοντή, για να αποτινάξω τον πατριαρχικό ζυγό.
Τα Χριστούγεννα που πάω με όλα τα χαρτιά στο αστυνομικό τμήμα, τα κοιτάζει ο αστυνομικός και μου λέει δεν μπορώ να σου βγάλω ταυτότητα γιατί άλλο όνομα έχεις στην παλιά ταυτότητα κι άλλη στο χαρτί του δημοτολογίου. Έτσι πήγα στο Δήμο Αθηναίων, τους εξήγησα τι γινόταν και με ρώτησε ο υπάλληλος εσύ πως το θέλεις το επίθετό σου, κι επειδή τελικά είναι όλα τα χαρτιά σε -η, είπα σε -η, μπήκε στο σύστημα και το άλλαξε, αλλά έτσι έχω διαφορετικό επίθετο από όλες τις άλλες γυναίκες της οικογένειας, που είναι βεβαίως όλες πολύ μεγαλύτερες μου. Κι επειδή ο πατέρας μου δεν ήταν ενήμερος, με έχει στη διαθήκη του με -ου, αλλά μου λένε ότι όταν θα χρειαστεί λύνεται το πρόβλημα με μια δήλωση. Θα δούμε.
(Άει σιχτίρ, αφού Πελοποννήσιοι είμαστε, γιατί δεν έχουμε επίθετο σε -πούλος να τελειώνουμε; )

 

[danae]

Να μπω κι εγώ στην κουβέντα, μια και ο νέος μεταγραμματισμός μού έχει δημιουργήσει προβλήματα. Στο πρώτο μου διαβατήριο είχα γράψει Ekaterini Lucia, και το ίδιο υπάρχει σε κάποια ξενόγλωσσα διπλώματα. Στο πιο πρόσφατο διαβατήριο, όπως και στην ταυτότητα, δεν με ρώτησαν και τα έγραψαν Aikaterini Loukia. Το πρόβλημα είνα όταν πηγαίνω στο εξωτερικό, όπου σκοπεύω να εγκατασταθώ, και αναγκάζομαι στις συνεντεύξεις και στο τηλέφωνο, να λέω ότι είμαι η Α-ικατερίνη Λο-ουκία, όπως με αποκαλούν. Κι αυτό, ενώ και τα δύο ονόματα υπάρχουν μια χαρά σε ένα σωρό γλώσσες. Πού να μπλέξω και το Δανάη, που δεν υπάρχει καν στα χαρτιά... Δεν ξέρω με ποιο σκεπτικό κάποιοι αποφάσισαν πώς θα γράφουμε τα ονόματά μας στα διαβατήρια, αλλά σίγουρα δεν σκέφτηκαν το ενδεχόμενο αυτά τα ονόματα να μας κυνηγάνε εκεί όπου πάμε. Lucia υπάρχει σε ένα σωρό γλώσσες. Η Λο-ουκία, όμως, είναι ελληνική πατέντα, όπως και η Α-ικατερίνη. Και με ενοχλεί πολύ.

 

[Zazula]

Danae, δεν σε ρωτάνε επειδή όταν προϋπάρχουν μεταγραφές σε έγγραφά σου τότε είσαι εσύ υποχρεωμένη να τα προσκομίσεις ώστε να διατηρηθούν οι αρχικές μεταγραφές.

Κι ούτε είναι ελληνική πατέντα αυτά τα πράγματα· το δικό μου επώνυμο είναι κανονική λέξη (μεταξύ άλλων) και της ρωσικής γλώσσας, κι όμως οι Ρώσοι δεν με μετέγραψαν Серафим όπως είναι το ρωσικό όνομα, αλλά Серафеим (δηλ. Σεραφέιμ). Εμ, είμαι Σερρα-famous, τι να κάνουμε!

 

[pidyo]

Αλλά γρήγορα συνειδητοποίησα πόσο επιτακτική είναι η ανάγκη για έναν τυποποιημένο πλήρως αντιστρεπτό (δηλ. αμφιμονοσήμαντο) τρόπο μεταγραμματισμού, ο οποίος να μη δίνει την παραμικρή σημασία στην προφορά. Άλλωστε, κάτι γραμμένο σε λατινικό αλφάβητο δεν είναι ποτέ διαφανές κι αυτονόητο στην προφορά του (πάρτε για παράδειγμα το χρηστώνυμό μου εδώ: Ζέιζουλα, Ζέζουλα, Ζάζουλα, Ζαζούλα, Ζαζουλά, Ζαζιλά, Τσάτσουλα, Θαθούλα, Σασούλα κτδε*).

Χίαρ, χίαρ. Κι εγώ τσαντιζόμουν αρχικά που το -σχι- του ονόματός μου όχι απλώς ξένιζε, αλλά και παίδευε με λατινικά γράμματα, καθώς α) δεν προφέρεται σε καμιά ευρωπαϊκή γλώσσα πλην ελληνικών και β) ο αναγκαστικός μεταγραμματισμός -schi- προφέρεται με διαφορετικό τρόπο από γλώσσα σε γλώσσα (από -σι- με παχύ ς ως -σκι-), αλλά μετά κατάλαβα ότι αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα ή πρόβλημα του μεταγραμματισμού, αλλά δικό τους πρόβλημα, για το οποίο δεν είμαι εγώ υποχρεωμένος να βρω λύση που να ικανοποιεί τους πάντες.

 

[danae]

Danae, δεν σε ρωτάνε επειδή όταν προϋπάρχουν μεταγραφές σε έγγραφά σου τότε είσαι εσύ υποχρεωμένη να τα προσκομίσεις ώστε να διατηρηθούν οι αρχικές μεταγραφές.

Πρώτα, όμως, σε ρωτούσαν. Και, όπως και να 'χει, είναι ενοχλητικό να πρέπει να ζεις με ένα όνομα που σου φόρτωσαν εκείνοι που αποφάσισαν να μεταγράφουν το όνομά σου με τον ψ τρόπο, χωρίς να λάβουν υπ' όψη ότι αυτό δεν είναι κάτι που απλά γράφτηκε σε ένα χαρτί και δεν τρέχει μία, αλλά το όνομά σου. Παρεμπιπτόντως, έχω το όνομά μου γραμμένο όπως ήταν στο παλιό διαβατήριο και όπως μου αρέσει να το γράφω στο Proficiency και το Superior. Αρκούν αυτά για να το γράψουν έτσι και το καινούργιο μου διαβατήριο;

 

[Hellegennes]

Εμένα το μόνο θέμα μου ήταν ότι με πρόφεραν Ντιμίτριους (Dimitrius) και με έγραφαν κι έτσι, όσοι δεν είχαν δει γραμμένο το όνομά μου, αλλά αυτό είναι θέμα διολίσθησης της προφοράς του -os στα αγγλικά. Ο μεταγραμματισμός εξυπηρετεί μια βασική αντιστοίχιση φθόγγων στο εκτεταμένο λατινικό σύστημα. Είναι για λόγους πιστοποίησης.

 

[agezerlis]

Πρώτα, όμως, σε ρωτούσαν. Και, όπως και να 'χει, είναι ενοχλητικό να πρέπει να ζεις με ένα όνομα που σου φόρτωσαν εκείνοι που αποφάσισαν να μεταγράφουν το όνομά σου με τον ψ τρόπο, χωρίς να λάβουν υπ' όψη ότι αυτό δεν είναι κάτι που απλά γράφτηκε σε ένα χαρτί και δεν τρέχει μία, αλλά το όνομά σου.

Και στη μεταφραστική υπηρεσία του υπουργείου εξωτερικών ρωτάνε αλλά μετά κάνουν του κεφαλιού τους!

Παρεμπιπτόντως, έχω το όνομά μου γραμμένο όπως ήταν στο παλιό διαβατήριο και όπως μου αρέσει να το γράφω στο Proficiency και το Superior. Αρκούν αυτά για να το γράψουν έτσι και το καινούργιο μου διαβατήριο;

Το παλιό διαβατήριο από μόνο του πρέπει να φτάνει. Εμένα το παλιό διαβατήριο έλεγε Gkezerlis ou [sic!] Gezerlis και όταν πήγα στην αστυνομία (το 2010) για το καινούριο τους είπα απλώς να κρατήσουν το δεύτερο.

 

[nickel]

Αντιγράφω:

Ο Συνήγορος του Πολίτη και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας:
http://www.synigoros.gr/resources/porisma-elot-2013.pdf
και
http://www.synigoros.gr/resources/docs/207717.doc

 

[Marinos]

ΟΚ, κι εγώ είχα αντιγράψει! ;)

 

[meidei]

Τώρα με τον νεαρό καλαθοσφαιριστή βλέπεις στις ξένες εφημερίδες άρθρα για τον Antetokounmpo.
Στο Twitter ο ίδιος γράφει Adetokunbo, που κατά πάσα πιθανότητα είναι η αυθεντική νιγηριανή γραφή, αλλά και η ελληνική προφορά του ονόματος.

 

[nickel]

Μπράβο. Ήθελα μέρες τώρα να δω τι συμβαίνει και όλο το ξεχνούσα.

 

[meidei]

Στην πρώτη σελίδα του Google και αυτό:

Even the Bucks’ GM didn’t know how to pronounce Giannis Antetokounmpo’s name
[...]
For the record, Giannis Antetokounmpo is pronounced [YAHN-is anh-teh-toe-KUHN-po], but for now , simply “Giannis” will probably suffice when addressing Antetokounmpo.

Ευκαριστούμε Ατήνα, ευκαριστούμε ΕΛΟΤ a lot.

 

[nickel]

Ας έχουμε υπόψη ότι υπάρχει και «σερ Αντετοκούνμπο» (Sir Adetokunbo Adegboyega Ademola).

 

[meidei]

Καλού-κακού θα προσθέσω στην αγγλική Wikipedia το IPA του ονόματος του.

 

[nickel]

Βάλ' του και τον δεύτερο τόνο.
[ˈjanis andeto'kumbo]

 

[meidei]

Οπ. Μου ξέφυγε. Μερσί για την επισήμανση.

 

[daeman]

...
Τι αλλάζει στην αναγραφή ονόματος σε ταυτότητες και διαβατήρια

Απλοποιείται ο τρόπος αναγραφής ονοματεπώνυμου σε δελτία αστυνομικής ταυτότητας και διαβατήρια.

Όπως μεταδίδει το ΑΠΕ με απόφαση του υπουργείου Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, καταργείται, συγκεκριμένα, η διπλή αναγραφή του ονοματεπώνυμου, με λατινικούς χαρακτήρες, και πλέον θα εμφανίζεται μεταφρασμένο στα λατινικά μία φορά, όπως συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις.

Η επαναφορά στην απλή γραφή πραγματοποιήθηκε έπειτα από παρέμβαση του Συνηγόρου του Πολίτη, ο οποίος είχε επισημάνει, ήδη από το 2003, ότι η υποχρεωτική εισαγωγή και χρήση του προτύπου «ΕΛΟΤ 743» για την μεταγραφή ονοματεπώνυμου με λατινικούς χαρακτήρες δημιουργούσε προβλήματα ταυτοπροσωπίας σε πολίτες τα στοιχεία των οποίων προηγουμένως είχαν μεταγραφεί με άλλο σύστημα. Έτσι, σε ορισμένες περιπτώσεις η μεταγραφή με λατινικούς χαρακτήρες γινόταν και με τους δύο τρόπους με τη μεσολάβηση μεταξύ των δύο μορφών γραφής του αγγλικού διαζευκτικό [sic] «OR».

Έτσι για παράδειγμα Για παράδειγμα [sic, διπλό παράδειγμα] τα επώνυμα Μπαλής και Γκεσούλης, με βάση το πρότυπο ΕΛΟΤ μεταγράφονται ως Balis και Gkesoulis ωστόσο πριν από την υιοθέτηση του ανωτέρω προτύπου, έγγραφα ενδεχομένως να τα μετέγραφαν Mpalis και Gesoulis αντίστοιχα.


Μέχρι τώρα, εάν ο ενδιαφερόμενος επιθυμούσε να διατηρήσει τη δεύτερη γραφή, εμφανιζόταν στην ταυτότητα και το διαβατήριο υποχρεωτικά και με την πρώτη, με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζει συχνά προβλήματα κατά τις συναλλαγές του στο εξωτερικό.

Πλέον η λατινική μεταφορά του ονοματεπώνυμου θα γίνεται με μία μορφή είτε με βάση το πρότυπο ΕΛΟΤ 743 είτε, κατά παρέκκλιση του προτύπου αυτού, μετά από αίτημα του ενδιαφερόμενου με άλλα στοιχεία όπως αυτά είναι εγγεγραμμένα σε προηγούμενο ταξιδιωτικό ή άλλο έγγραφο ελληνικής ή ξένης αρχής, το οποίο ο αιτών υποχρεούται να επιδείξει.

Πηγή: http://www.cnn.gr/news/ellada/story...os-se-taytotites-kai-diavatiria#ixzz46Sca1A2i