Από τα μαθηματικά στο νόμο: τέχνη ή επιστήμη;

Inachus

Member
Πάντως, για κάποιους ούτε το "1+1=2" είναι επιστήμη. Τα Μαθηματικά δεν τα συγκαταλέγουν στις επιστήμες, παρότι κανείς δεν αμφιβάλλει ότι τις υπηρετούν. Σε αναλυτικά προγράμματα σχολείων, που έχω δει, φαίνεται ότι επιστήμες (sciences) εννοούν μόνο τις φυσικές.
Δείτε κάποια πρόχειρα παραδείγματα:
Is Math a Science?
English-Maths-Science
 
Τα μαθηματικά είναι πρωτίστως γλώσσα. Άρα η ερώτηση "είναι τα μαθηματικά επιστήμη;" είναι σαν το "είναι η γλώσσα επιστήμη;" και το "είναι το κατσαβίδι επιστήμη;". Τα ίδια τα μαθηματικά είναι εργαλείο και ασχολείται με ιδεατές καταστάσεις. Στον πραγματικό κόσμο π.χ. δεν υπάρχουν ακέραιοι. 1 μέτρο δεν είναι ποτέ ακριβώς 1 μέτρο. Ούτε βασίζονται στην παρατήρηση. Όταν λέμε "1+1=2", δεν εννοούμε τα ίδια τα μαθηματικά αλλά το γεγονός ότι στις φυσικές επιστήμες υπάρχει μόνο μία απάντηση, δεδομένης μιας συγκεκριμένης ερώτησης. Στις θεωρητικές επιστήμες, μπορεί να υπάρχουν πάνω από μία ισοδύναμες απαντήσεις. Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις υπέρ ή κατά ενός θέματος και να έχεις δίκιο και τις δυο φορές, ενώ αν επιχειρηματολογήσεις υπέρ ή κατά της ύπαρξης ενός φυσικού φαινομένου, την μια φορά θα είσαι λάθος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ θα ξαναπώ ότι στα ελληνικά δεν έχουμε διάκριση «επιστήμες - τέχνες». Έχουμε διάκριση «θετικές επιστήμες - θεωρητικές επιστήμες».

ΠαπΛεξ
θετικές επιστήμες· οι φυσικές, οι τεχνικές και οι μαθηματικές επιστήμες, σε αντιδιαστολή προς τις επιστήμες τού ανθρώπου.

ΛΝΕΓ:
θετικές επιστήμες τα μαθηματικά, η φυσική, η χημεία και οι τεχνικές επιστήμες, καθώς επίσης και όλοι οι κλάδοι και οι υποδιαιρέσεις τους, κατ' αντιδιαστολή προς τις θεωρητικές ή επιστήμες τού ανθρώπου.
 

SBE

¥
Και επειδή μιλάμε ελληνικά ακόμα, ας προσέξουμε τι είπε ο Νίκελ πιο πάνω.
Για καλή ή κακή (κατά έλληγενή) τύχη, ακόμα δεν έχουμε γίνει γλωσσικά υποτελείς. Ούτε είναι οι αγγλόφωνες συμβάσεις το Α και το Ω της διεθνούς γνώσης.

ΥΓ Εγώ όταν ακούω Τέχνες σκέφτομαι γλυπτική, ζωγραφική και τις υπόλοιπες.
 
Αυτές είναι καλές τέχνες. Χαρακτηρισμός ο οποίος είναι γλωσσικά ρατσιστικός, αν το καλοσκεφτείτε και όχι το τέχνες-επιστήμες. Ο διαχωρισμός αυτός, πάντως, δεν ισχύει μόνο στα αγγλικά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ίσως είναι ... trivia, αλλά έχει ενδιαφέρον να διαβάσουμε την ιστορία του όρου liberal arts.
Στη Wikipedia, ας πούμε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_arts

Π.χ.
Mathematics, science, arts, and language can all be considered part of the liberal arts.
 

SBE

¥
Αφού πρέπει κατά Ελληγενή να διορθώσουμε τη λανθασμένη μας γλώσσα, δηλώνω φιλότεχνη γιατί μου αρέσει η πολιτική επιστήμη τέχνη
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αυτές είναι καλές τέχνες. Χαρακτηρισμός ο οποίος είναι γλωσσικά ρατσιστικός, αν το καλοσκεφτείτε και όχι το τέχνες-επιστήμες. Ο διαχωρισμός αυτός, πάντως, δεν ισχύει μόνο στα αγγλικά.
Έστω ότι είναι έτσι (που δεν είναι, έστω είπαμε). Έχει καμία σημασία αν είναι αυτό που σπουδάζει ο πολιτικός μηχανικός επιστήμη, και αυτό που σπουδάζει ο νομικός τέχνη; Θέλω να πω, τι διαφορά έχει το ένα από το άλλο, στο να κάνουμε αυτή τη διάκριση; Γιατί έτσι όπως το θέτεις, λες επιστήμη = 1+1 = 2, άρα σοβαρό, τέχνη = ρευστό, άρα ασόβαρο.
 
Αφού πρέπει κατά Ελληγενή να διορθώσουμε τη λανθασμένη μας γλώσσα, δηλώνω φιλότεχνη γιατί μου αρέσει η πολιτική επιστήμη τέχνη

Όχι, η γλώσσα δεν φταίει σε τίποτα. Δεν χρειάζεται να προσθέτουμε λέξεις να κάνουν παρέα σε άλλες. Ο δικηγόρος μπορεί να λέγεται δικηγόρος και ο φυσικός να λέγεται επιστήμονας -εκτός από φυσικός.
 
Έστω ότι είναι έτσι (που δεν είναι, έστω είπαμε). Έχει καμία σημασία αν είναι αυτό που σπουδάζει ο πολιτικός μηχανικός επιστήμη, και αυτό που σπουδάζει ο νομικός τέχνη; Θέλω να πω, τι διαφορά έχει το ένα από το άλλο, στο να κάνουμε αυτή τη διάκριση; Γιατί έτσι όπως το θέτεις, λες επιστήμη = 1+1 = 2, άρα σοβαρό, τέχνη = ρευστό, άρα ασόβαρο.

Ναι, έχει σημασία και όχι, δεν συνεπάγεται αυτό. Το γράφω πολύ απλά, 1+1=2, άρα αντικειμενικό και 1+1=μπορεί 2 ή 3, άρα υποκειμενικό. Το ότι κάτι είναι υποκειμενικό δεν σημαίνει ότι είναι καταγέλαστο, ασόβαρο ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε. Σαφώς και οι τέχνες είναι σοβαρή υπόθεση είτε πρόκειται για καλές είτε μη. Όλος ο κοινωνικός ιστός και η συνοχή του κρέμεται σε αυτά τα πεδία: νομική, διοίκηση, ιστορία, γλωσσολογία και γραμματικές τέχνες, κ.α. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα πεδίο που δεν θεωρώ σοβαρό, κι αυτό είναι η ψυχολογία, αλλά ας μην το πάμε εκεί το πράγμα· είναι άλλη συζήτηση.

Η βασική αντίρρηση είναι ότι εκλαμβάνεται σαν σύγκριση σοβαρότητας και χρησιμότητας, πράγμα που όχι μόνο δεν έχω ισχυριστεί, αλλά έχω αρνηθεί ήδη 5-6 φορές. Πόσο πιο ρητά να το εκφράσω;

Ο λόγος που έχει σημασία η διάκριση είναι η λειτουργία της κοινωνίας. Σε μια κοινωνία που ο δικηγόρος είναι επιστήμονας, όπως είναι ο φυσικός -δηλαδή στην Ελλάδα- φαντάζει φυσιολογικό ένας δικηγόρος ή ένας φιλόλογος να εκφράζει άποψη για την σύγχρονη φυσική, για την αστρονομία, για την συγκριτική γλωσσολογία, κτλ. Αν δεν καταλαβαίνετε πού το πάω, να το κάνω πιο λιανά: ο Έλληνας δεν βρίσκει παράλογο να εκφράζει ένας φυσικός την γνώμη του για την καταγωγή των ελληνικών ούτε ένας φιλόλογος να γράφει βιβλία για το πώς μάς δουλεύουν οι ειδικοί που μιλάνε για παγκόσμια θέρμανση. Γιατί, στο μυαλό του Έλληνα, όλοι αυτοί είναι επιστήμονες, άρα μπορούν να εκφράζουν την γνώμη τους για οποιαδήποτε επιστήμη.

Στην Ελλάδα, είναι απολύτως φυσιολογικό ένας νομικός να είναι υπουργός οικονομικών, γιατί, βρε αδερφέ, επιστήμονας είναι ο άνθρωπος, θα τα καταφέρει.
 
...Στην Ελλάδα, είναι απολύτως φυσιολογικό ένας νομικός να είναι υπουργός οικονομικών, γιατί, βρε αδερφέ, επιστήμονας είναι ο άνθρωπος, θα τα καταφέρει.

Ενώ ο Σώυμπλε στη Γερμανία, έ; Θα αντιμετωπίζεται ως παραδοξότητα, φαντάζομαι...

Αναζητείς αποδιοπομπαίους τράγους. Τίποτε άλλο. Και τους αναζητείς με πυξίδα ιδεοληψίες κατασκευασμένες με τρόπους και "λογικές" ολότελα ξένες προς την επιστήμη (με οποιαδήποτε έννοιά της).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Για την ακρίβεια, ο Σόιμπλε σπούδασε νομικά και οικονομικά και πριν μπει στην πολιτική είχε φτάσει πρώτα σε ανώτατη θέση του φορολογικού μηχανισμού της Βάδης-Βιρτεμβέργης και μετά είχε ασκήσει δικηγορία.

Αλλά αλίμονο αν οι υπουργοί πρέπει να είναι ειδικοί του χώρου. ΟΙ υπουργοί πρέπει να χαράζουν την πολιτική και να μπορούν να διοικήσουν, αξιοποιώντας ειδικούς και τεχνοκράτες.
 
Για την ακρίβεια, ο Σόιμπλε σπούδασε νομικά και οικονομικά και πριν μπει στην πολιτική είχε φτάσει πρώτα σε ανώτατη θέση του φορολογικού μηχανισμού της Βάδης-Βιρτεμβέργης και μετά είχε ασκήσει δικηγορία...

Το πτυχίο του είναι νομικής και ο ίδιος είναι διδάκτορας νομικής (στο οικονομικό δίκαιο, βεβαίως). Και, ας μη διστάζουμε να το πούμε, εφοριακός υπήρξε πρώτα (δηλ. δημόσιος υπάλληλος), πριν ασκήσει "μαχόμενη" (λέμε τώρα) δικηγορία.

Προφανώς ο διδάκτορας δημόσιου οικονομικού δικαίου έχει περισσότερα εφόδια για τη θέση του Υπ. Οικ. από τον συνταγματολόγο. Αλλά ισχύει αυτό που λες. Για πολιτική συζητάμε και για την άσκηση διοίκησης μπορεί ο υπουργός να αξιοποιεί ειδικούς και άλλους τεχνοκράτες. Οι Άγγλοι, άλλωστε, δημοσιογράφο δεν έχουν για Υπ. Οικ.;

Εγώ κρατάω ως ενδιαφέρον και διδακτικό παράδειγμα τον συνδυασμό δημοσίου και ιδιωτικού τομέα στη διάρκεια μιας σταδιοδρομίας. Αλλά ίσως μου αντιτάξετε ότι ο Σώυμπλε δεν είναι τυπικό παράδειγμα... Μπορεί.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
[...]Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα πεδίο που δεν θεωρώ σοβαρό, κι αυτό είναι η ψυχολογία, αλλά ας μην το πάμε εκεί το πράγμα· είναι άλλη συζήτηση.
Η επιστήμη της ψυχανάλυσης πάντως την έχει περιγράψει την άρνηση, όπως και πολλά άλλα τέτοια φαινόμενα.

Η βασική αντίρρηση είναι ότι εκλαμβάνεται σαν σύγκριση σοβαρότητας και χρησιμότητας, πράγμα που όχι μόνο δεν έχω ισχυριστεί, αλλά έχω αρνηθεί ήδη 5-6 φορές. Πόσο πιο ρητά να το εκφράσω;
Τότε, δεν υπάρχει λόγος να κάνεις τη διάκριση. Πόσο πιο απλά να το πούμε;

Ο λόγος που έχει σημασία η διάκριση είναι η λειτουργία της κοινωνίας. Σε μια κοινωνία που ο δικηγόρος είναι επιστήμονας, όπως είναι ο φυσικός -δηλαδή στην Ελλάδα- φαντάζει φυσιολογικό ένας δικηγόρος ή ένας φιλόλογος να εκφράζει άποψη για την σύγχρονη φυσική, για την αστρονομία, για την συγκριτική γλωσσολογία, κτλ. Αν δεν καταλαβαίνετε πού το πάω, να το κάνω πιο λιανά: ο Έλληνας δεν βρίσκει παράλογο να εκφράζει ένας φυσικός την γνώμη του για την καταγωγή των ελληνικών ούτε ένας φιλόλογος να γράφει βιβλία για το πώς μάς δουλεύουν οι ειδικοί που μιλάνε για παγκόσμια θέρμανση. Γιατί, στο μυαλό του Έλληνα, όλοι αυτοί είναι επιστήμονες, άρα μπορούν να εκφράζουν την γνώμη τους για οποιαδήποτε επιστήμη.
Με συγχωρείς πολύ, αλλά πρώτον γενικεύεις, και δεύτερον προβάλλεις τη δική σου άποψη στους άλλους. Λες π.χ. ότι επειδή λέμε το γλωσσολόγο επιστήμονα, θα εκφράσει άποψη για την υπερθέρμανση και θα τον πάρουν στα σοβαρά. Δεν θα μπω στο καθαρά επιστημονικό κομμάτι, δηλαδή στο ότι ούτε και οι ειδικοί συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους (αφήνω απ' έξω αυτούς που ψηφίζουν Ρεπουμπλικάνους :D), άρα αντικειμενικά δεν έχουμε τα ίδια αποτελέσματα, άρα οι ειδικοί (φυσικοί κτλ) που μελετούν την υπερθέρμανση δεν είναι επιστήμονες.

Και κάτι άλλο: το παράδειγμά σου περί υποθέσεων ενώπιον δικαστηρίου και πάλι δεν είναι σωστό. Ο χημικός έχει τη δυνατότητα να δουλέψει στο εργαστήριο κάθε φορά υπό τις ίδες συνθήκες για να πάρει τα ίδια αποτελέσματα. Ο νομικός, όχι. Για να δεις αν μπορείς να έχεις ίδια αποτελέσματα σε αίθουσες δικαστηρίου, πρέπει να έχεις τους ίδιους διαδίκους, με τα ίδια αιτήματα, και τις ίδιες ακριβώς συνθήκες.
 
Κοίτα, δεδομένου ότι υπάρχουν έρευνες για το αν οι ένορκοι παίρνουν διαφορετικές αποφάσεις από τους δικαστές, ο ορισμός της εγγύτητας υποθέσεων είναι υπαρκτός.

Όσο για τους αυτούς που διαφωνούν με την υπερθέρμανση, είναι είτε άσχετοι με τον κλάδο είτε ανυπόληπτοι (ένα πτυχίο από μόνο του δεν σε κάνει επιστήμονα). Δεν υπάρχουν σοβαρό άτομο του κλάδου που να διαφωνεί με την υπερθέρμανση. Η διαφωνία που υπάρχει είναι στο αν οφείλεται 100% σε ανθρωπογενή παράγοντα ή όχι. Το δεδομένο είναι η υπερθέρμανση, η θεωρία το φαινόμενο του θερμοκηπίου και το συμπέρασμα ότι αιτία είναι ο άνθρωπος. Το να διαφωνείς με το δεδομένο σε κάνει άσχετο. Το να διαφωνείς με την θεωρία σε κάνει σχετικό ανυπόληπτο, αν δεν έχεις να αντιπροτείνεις κάποια καλύτερη θεωρία.
 

SBE

¥
Οι Άγγλοι, άλλωστε, δημοσιογράφο δεν έχουν για Υπ. Οικ.;

Μικρη διόρθωση, ο Όσμπορν δεν ήταν ποτέ δημοσιογράφος. Πριν ασχοληθεί με την πολιτική ήταν για δύο χρόνια δημόσιος υπαλληλος- συμβουλος σε υπουργείο, φρέσκος- φρέσκος απο το τεμπελοεπιστήμιο, και για τέσσερα χρόνια υπάλληλος του Συντηρητικού κόμματος (έγραφε τους λόγους του αρχηγού κλπ). Και μετά έγινε βουλευτής. Κι αν ο μπαμπάς του δεν ήταν αυτός που ήταν δεν θα γινόταν υπουργός οικονομικών για πρώτη του θέση σε κυβέρνηση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σκεφτόμουν, με τύψεις επειδή δεν μπόρεσα να κάνω κάτι για να το αποτρέψω, ότι αυτό το νήμα είναι από τα πιο ασυνάρτητα του φόρουμ. Μπερδεύει τις σημασίες των λέξεων, τις ιστορίες των λέξεων, τη σημασία της γνώσης, τις διακρίσεις των επιστημών — μόνο μπερδεύει. Αν είναι να πούμε κάτι παραπάνω, ας κάνουμε πρώτα ρισέτ, γιατί όλο το νήμα είναι χτισμένο σε λάθος βάσεις και αγαπά τις παρεξηγήσεις αντί τα ξεδιαλύματα. Λες και δεν μας έφτανε το πολιτικοοικονομικοκοινωνικό μας μπαχαλάκι.
 

Earion

Moderator
Staff member
Εντάξει, προηγουμένως όμως ας παραδεχτούμε το εξής: ότι υπάρχει η διάσταση η θεωρητική σε κάθε τομέα (είτε επιστήμη το πούμε είτε κάτι άλλο) και η διάσταση της εφαρμογής. Ανάλογα λοιπόν, όπως έχουμε θεωρητική πολιτική επιστήμη και την εφαρμογή της ως πολιτική πράξη, έχουμε και την επιστήμη της λογικής (θεωρητική επιστήμη αυτή) και την εφαρμογή της ως νομική. Η νομική επομένως είναι στην ουσία της εφαρμοσμένη λογική. Αν η λογική δεν είναι επιστήμη, δεν ξέρω πια τι μπορεί να ονομαστεί επιστήμη.

Επιστήμη, θεωρητική, Ζάζουλα, είναι παρεμπιπτόντως και η βιβλιοθηκονομία, και μάλιστα υψηλής θεωρίας, οντολογίας, στο βαθμό που κατηγοριοποιεί, κατατάσσει, ταξινομεί έννοιες και πράγματα. Και επειδή ξέρω ότι σου πατάω ένα κάλο εδώ, :p πάμε γρήγορα στο άλλο νήμα να συζητήσουμε κατά πόσο είναι επιστήμη η οικονομική!
 
Top