Ρούσβελτ ή Ρούζβελτ;

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ καταλαβαίνω ότι ο Πάπυρος το γύρισε σε Ρούζβελτ για να μας πει: «Κοίτα, τα υπόλοιπα πρέπει να προσπαθείς να τα προφέρεις [sv] —ιδιαίτερα το Νάσβιλ είναι σαν το “ευ αγωνίζεσθαι”, δηλ. κάνεις μια παύση για να μην το πεις [zv]— αλλά αυτούς, τους Ρούζβελτ, σου τους γράφουμε έτσι για να ξέρεις ότι μπορείς άφοβα (και πρέπει) να τους πεις με [zv] και δεν θα σε πούνε βλάχο». Αλλά τότε γιατί την Izvestia (Известия) την έχει Ισβέστια, ε;
 
Χμμ... Μάλλον έχουμε πρόβλημα μεταγραφής... :)

Οι ερωτήσεις του Ε. (είναι και δύο) ήταν:

Δηλαδή άλλοι κανόνες μεταγραφής ισχύουν αν μεταγράφουμε από τα αγγλικά και άλλοι από άλλες γλώσσες; Εδώ απαντάς Ναι;

ή

Μήπως κάθε ξένη γλώσσα να έχει το δικό της σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά; Εδώ απαντάς Ναι;

Τι εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω;

Στο δεύτερο απαντώ ναι, γιατί κατά κάποιον τρόπο συμβαίνει. Και όχι μόνο στα ελληνικά αλλά και σε άλλες γλώσσες.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Από την Καθημερινή σήμερα:

ΤΡΙΑ ΑΤΟΜΑ ΤΟΝ ΠΥΡΟΒΟΛΗΣΑΝ ΜΕ ΚΑΛΑΖΝΙΚΟΦ

Νεκρός από τα πυρά αγνώστων έπεσε χθες λίγο μετά τις 8 μ.μ. 44χρονος ιδιοκτήτης εταιρείας διανομής πετρελαίου στα Ανω Λιόσια. Το περιστατικό σημειώθηκε στις εγκαταστάσεις της εταιρείας επί της 41ης Oδού 3. Δράστες, σύμφωνα με αυτόπτες μάρτυρες, ήταν τρία άτομα, που άνοιξαν πυρ εναντίον του 44χρονου τραυματίζοντάς τον θανάσιμα, πιθανόν με Καλάζνικοφ. Πιθανότερο κίνητρο της δολοφονίας, η ληστεία.


Δική μου απορία: Γιατί πρέπει να με αναγκάσουν να πω "Καλάζνικοφ", αφού εγώ το λέω "Καλάσνικοφ"; Όσο για την αγγλική του ορθογραφία, μια και δεν πιστεύω ότι ξέρουν τόσοι Έλληνες να διαβάζουν ρώσικα, είναι Kalashnikov.
 

nickel

Administrator
Staff member
Στο δεύτερο απαντώ ναι, γιατί κατά κάποιον τρόπο συμβαίνει. Και όχι μόνο στα ελληνικά αλλά και σε άλλες γλώσσες.

Αυτό που λες με προβληματίζει και θα ήθελα να προβληματιστούμε μαζί καθώς το θέμα των μεταγραφών με καίει (και με τσουρουφλίζει) και πρέπει να έχεις στο νου σου (α) κάτι που αγνοώ, (β) κάτι που ξεχνώ ή (γ) κάτι που δεν υπάρχει. Αν είμαστε στο (α) ή (β), πρέπει να βοηθήσεις. Προς το παρόν, η μοναδική μου σκέψη ως προς τη διαφορετική μεταχείριση ξένων γλωσσών έχει να κάνει μόνο με το ότι τις γνωστές γλώσσες τις προσεγγίζουμε πια πιο αυστηρά, διορθώσαμε τον Σον Κόνερι και τον Ρέιγκαν πριν από το ίντερνετ, ενώ τις λιγότερο γνωστές γλώσσες τις αντιμετωπίζουμε πιο μητσικά και πιο «λατινικά».
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν θυμάμαι/δεν βρίσκω αν έχουμε ανάλογο νήμα για το (νομίζω συγκρίσιμο) φαινόμενο b,mb,mp <=> μπ και d,nd,nt <=> ντ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν ξέρω αν είναι συγκρίσιμο. Με το -σ- έχουμε ηχηροποίηση όταν ακολουθεί ηχηρό σύμφωνο. Έτσι, ενώ οι ξένες γλώσσες μπορεί να έχουν και [sv] και [zv], εμείς με το -σβ- έχουμε [zv] και αναρωτιόμαστε αν έχει νόημα να γράφουμε -ζβ-. Ομοίως, η Dresden είναι [ντρέσντεν] στα γερμανικά, [ντρέζντεν] στα αγγλικά, κι εμείς τη γράφουμε Δρέσδη, αλλά πώς την προφέρουμε;

Με τα -μπ- και τα -ντ- το πρόβλημα είναι ότι, αν βρίσκονται στη μέση της λέξης, εμείς (κανονικά) προσθέτουμε το [μ], προφέρουμε [mb] και [nd] ακόμα και τα ξένα -b- και -d-, και δεν μπορούμε να διακρίνουμε αν Μοντ είναι η Maude, η Monde ή το -ντ- του Monte Carlo. Κάπου τα έχουμε πει κι αυτά, σε στιλ ξεσπάσματος.


Προσθήκη: Δηλαδή, για το [zv] έχουμε «ζ» αν θέλουμε να δείξουμε τη διαφορά.
Για τα -μπ- και -ντ- δεν έχουμε. Θα έπρεπε να καταφύγουμε σε κάποια από τις προτάσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς, π.χ. Μόν-τε (ξέρουμε πάντως ότι άλλο κόντες [kóntes] και άλλο κοντός [kondós]), Καμ-π Ντέιβιd κ.ο.κ.


Για τα «ντ» συνέχεια εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ν-οι-πάντις-από-τα-πάντις&p=128973#post128973
 
Αυτό που λες με προβληματίζει και θα ήθελα να προβληματιστούμε μαζί καθώς το θέμα των μεταγραφών με καίει (και με τσουρουφλίζει) και πρέπει να έχεις στο νου σου (α) κάτι που αγνοώ, (β) κάτι που ξεχνώ ή (γ) κάτι που δεν υπάρχει. Αν είμαστε στο (α) ή (β), πρέπει να βοηθήσεις. Προς το παρόν, η μοναδική μου σκέψη ως προς τη διαφορετική μεταχείριση ξένων γλωσσών έχει να κάνει μόνο με το ότι τις γνωστές γλώσσες τις προσεγγίζουμε πια πιο αυστηρά, διορθώσαμε τον Σον Κόνερι και τον Ρέιγκαν πριν από το ίντερνετ, ενώ τις λιγότερο γνωστές γλώσσες τις αντιμετωπίζουμε πιο μητσικά και πιο «λατινικά».

Αν εξαιρέσουμε την περίοδο πολιτογράφησης αντί μεταγραφής, που παρήγαγε αμστελόδαμα, παρίσια, λονδίνα και λοιπά τοπωνύμια και ανθρωπωνύμια, που άλλοτε έπιαναν κι άλλοτε όχι, αυτό που κάνουμε τυπικά είναι η ηχητική μεταγραφή. Νομίζω ότι δεν έχει καμμία σχέση με το πόσο γνωστή είναι η γλώσσα. Αν μια λέξη την μεταγράφουμε μη ηχητικά, δεν έχει σημασία αν είναι αγγλική ή ζουλού. Αλλιώς δεν θα είχαμε Γκιούλιβερ, που είναι προφανές ότι αποδόθηκε βλέποντας την γραπτή μορφή, με μαντεψιά προφοράς. Ειδικά στα αγγλικά, βέβαια, αυτό είναι τελείως ηλίθιο, όπως όλοι ξέρουμε.

Δηλαδή για μένα είναι εμφανές ότι η μεταγραφή βασίζεται πρωτίστως σε ηχητική απόδοση όπου έχουμε την πληροφορία στο πιάτο, και με μαντεψιές όπου δεν την έχουμε.

Νομίζω ότι οι πιο σωστές μεταγραφές είναι από τα γαλλικά, πράγμα διόλου παράξενο αν αναλογιστεί κανείς την ιστορία εκμάθησης της γλώσσας στα σχολεία και της θέσης που είχε, γενικότερα, μια φορά κι έναν καιρό, στην Ελλάδα. Επίσης τα γαλλικά είναι πιο στανταράκια από τα αγγλικά ή τίποτα εξωτικές γλώσσες.

Η μεταγραφή "κομπιούτερ" είναι φανερό ότι αντικατοπτρίζει την προφορά. Αν ήταν από τα γαλλικά, θα ήταν "κομπιτέρ" ή κάτι τέτοιο (διορθώστε με οι γαλλόγλωσσοι). Το πώς προφέρεται στα ελληνικά είναι άλλο θέμα (κομπχιούτερ, κομπγιούτερ, κομπιούτερ).

Αυτό δημιουργεί διαφορετική μεταχείριση ανάμεσα στις γλώσσες, τουλάχιστον όπου η πληροφορία προφοράς είναι προσβάσιμη. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι κάτι νέο. Λέμε σβάστικα (swastika) αλλά Σουόνσι (Swansea). Αν αυτό δεν είναι διαφορετική μεταχείριση, τι είναι;
 

nickel

Administrator
Staff member
Λέμε σβάστικα (swastika) αλλά Σουόνσι (Swansea). Αν αυτό δεν είναι διαφορετική μεταχείριση, τι είναι;

ΟΚ, δεν υπάρχει πραγματική διαφωνία. Το ότι μεταγράφουμε ανάλογα με το πώς προφέρει κάθε λαός τις λέξεις του, άρα [σουό] το αγγλικό «swa» και [σβα] το γερμανικό (με λάθη σαν το Γκιούλιβερ, όχι ηθελημένα), κάποιοι θα το έλεγαν ίση μεταχείριση.
 

Earion

Moderator
Staff member
Δεν έχει νόημα να ανατρέχουμε στο παρελθόν. Για το σήμερα μιλάμε, που έχουμε την πληροφορία από τόσες πολλές πηγές και με τρομακτική ευκολία. Η αρχή, όπως ακριβώς το λέει ο Νίκελ, είναι μία: προσπαθούμε να μεταγράφουμε όπως προφέρει κάθε λαός τις λέξεις του, και μεταχειριζόμαστε τα είκοσι τέσσερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου. Με τις συμβάσεις που τα ακολουθούν, με τα «πάθη των συμφώνων», με τις ευκολίες που προσφέρουν, αλλά και με τις εγγενείς δυσκολίες. Δεν πάμε να στραμπουλήξουμε τη γλώσσα μας με φθόγγους που δεν τους έχει η νέα ελληνική, και παραιτούμαστε από τη ματαιοπονία της ακριβούς απόδοσης φωνηέντων που περιπλανιούνται από τη μια πλευρά του φωνηεντικού τραπεζίου ώς την άλλη. Και τέλος, επειδή μερικές αποδόσεις, έστω και λανθασμένες, έχουν καθιερωθεί πολύ πριν γεννηθούμε, τις σεβόμαστε.

Και σκεφτείτε τώρα ξαφνικά να διορθώσουμε σε Ρόοζβελτ τον Ρούζβελτ, Τζιμπρώλταρ το Γιβραλτάρ, Βαγουένσα τον Λεχ Βαλέσα.


λέει ο Γιάννης Χάρης σε ένα παλιό του σημείωμα που μας θύμισε ο Δόκτορας. (Τον επικαλούμαι παρόλο που δεν συμπλέουμε στο ζβ!)

Αυτή είναι η μία και μόνη αρχή και είναι αψυχολόγητο να αναζητούμε άλλη. Ειδάλλως θα χρειαζόταν να εφεύρουμε ξεχωριστό σύστημα για τη μεταγραφή καθεμιάς από τις 6909 καταγεγραμμένες ανθρώπινες γλώσσες του πλανήτη. (Οπότε θα σε ρωτούσα με ποιαν απ' όλες θα προσφερόσουν να αρχίσεις :().
 
Last edited:

SBE

¥
Και μια που λέμε για φθόγγους που δεν έχει η νεοελληνική...
Δυο πράσινα μάτια με bleu vleuφαρίδες

 
Η αρχή, όπως ακριβώς το λέει ο Νίκελ, είναι μία: προσπαθούμε να μεταγράφουμε όπως προφέρει κάθε λαός τις λέξεις του, και μεταχειριζόμαστε τα είκοσι τέσσερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου.

Γιατί, εγώ τι λέω;
 

Earion

Moderator
Staff member
Akadimias Street (Greek: Οδός Ακαδημίας) Following World War II, it was officially renamed Roosevelt Street in honor of the US President. (Wikipedia).

Από το βιβλίο του Γιώργου Ανδρειωμένου Η νέα γενιά υπό καθοδήγηση: το παράδειγμα του περιοδικού Η Νεολαία (1938-1941), που ευρετηριάζει το περιοδικό της νεολαίας του καθεστώτος της 4ης Αυγούστου, αλιεύω μια έμμεση αναφορά στο γεγονός (σ. 733):

... με αφορμή την ακόλουθη δήλωση του Αμερικανού πρέσβη Μακ Βέυ, κατά τη μετονομασία της οδού Ακαδημίας σε λεωφόρο Φραγκλίνου Ρούσβελτ: «Ημείς εις την Αμερικήν αγαπώμεν την Ελλάδα όχι τόσο διότι εθεωρήσαμεν σκόπιμον να πράξωμεν τούτο, όσον διότι δεν δυνάμεθα να πράξωμεν άλλως, καθόσον ημείς αυτοί είμεθα Έλληνες κατά πνευματικήν κληρονομίαν».

Περιοδικό Η Νεολαία, Έτος Γ΄(Στ΄), περίοδος δευτέρα, αριθ. τεύχ. 27 (130), 5 Απριλίου 1941, σ. 676.

Επομένως η πληροφορία της αγγλικής Βικιπαίδειας ότι η μετονομασία έγινε μετά τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο, έτσι όπως διατυπώνεται, δεν είναι απολύτως σωστή. Έγινε από το καθεστώς της 4ης Αυγούστου. Αλλά, όπως μπορεί να φανταστεί ο καθένας, στη διάρκεια της Κατοχής τέτοια ονομασία δεν γινόταν να παραμείνει. Ασφαλώς θα καταργήθηκε και θα επανήλθε μετά, με την απελευθέρωση.
 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
... με αφορμή την ακόλουθη δήλωση του Αμερικανού πρέσβη Μακ Βέυ, κατά τη μετονομασία της οδού Ακαδημίας σε λεωφόρο Φραγκλίνου Ρούσβελτ: «Ημείς εις την Αμερικήν αγαπώμεν την Ελλάδα όχι τόσο διότι εθεωρήσαμεν σκόπιμον να πράξωμεν τούτο, όσον διότι δεν δυνάμεθα να πράξωμεν άλλως, καθόσον ημείς αυτοί είμεθα Έλληνες κατά πνευματικήν κληρονομίαν».

Βλέπω τη δήλωση του Μακβέι (Lincoln MacVeagh) να παίζει στα καλύτερα εθνικιστικά μαγαζιά, με τις απαραίτητες απαλοιφές, ανάλογα με το τρέχον επίπεδο σχέσεων των εθνικιστών με τους Αμερικανούς.
 

daeman

Administrator
Staff member
291493865_2153031558178270_5954317003647708137_n.jpg
 
Top