Μεταγραφή ισπανικών

[AoratiMelani]

Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό που επισημαίνεις: ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για έναν ήχο που δεν υπάρχει τα ελληνικά.
Το αν είναι πιο κοντά στο μπ ή στο β είναι θέμα οπτικής γωνίας, κατά κάποιον τροπο. Είναι πιο κοντά στο μπ ως προς τη θέση των χειλιών κατά την εκφορά, αλλά είναι πιο κοντά στο β επειδή είναι πολύ πιο ελαφρύ από το ελληνικό μπ.
Προσωπικά προτιμώ σε γενικές γραμμές το ΜΠ στην αρχή λέξης και μετά από ν, μ, και το Β μεταξύ φωνέντων και στις άλλες θέσεις, για να δείξω τη διαφοροποίηση στην προφορά που υπάρχει ανάλογα με τη θέση του γράμματος.
Το bebé όμως ομολογώ ότι θα το μετέγραφα μπεμπέ, ίσως επηρεασμένη από το ελληνικό μπέμπης, ίσως επειδή μου χτυπάει πολύ παράξενο να μεταγράψω με άλλον τρόπο δύο ίδια γράμματα τόσο κοντά μεταξύ τους, δεν ξέρω. Τα άλλα όμως θα τα μετέγραφα με β.

 

[SBE]

Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό που επισημαίνεις: ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για έναν ήχο που δεν υπάρχει τα ελληνικά.

Να πω την αμαρτία μου, αυτό το περί ήχου αναμεσα στο μπ και το β το λένε συνεχώς οι αγγλόφωνοι (ισπανικά έκανα στην Αγγλία), αλλά εννοούν ανάμεσα στο b και το v το αγγλικό, όπου έιναι σαφέστατα το b έντονο και σα να φτύνεις κι όχι σαν το δικό μας μπ που είναι πιο μαλακό. Και ακούγοντας τους Ισπανούς που μας δίδασκαν και όλες τι κασέτες κλπκλπ κατάληξα ότι το περίφημο "ενδιαμεσο" συμφωνο ήταν το μπ που ξέρουμε όλοι οι ελληνόφωνοι. Τώρα γιατί με μπερδεύετε;:confused1:

 

[Philip]

Δεν το λένε μόνο οι αγγλόφωνοι. Η Ισπανική ακαδημία συμφωνεί:
Από το Diccionario de Dudas de la lengua española (1982), λήμμα Β

Consonante bilabial fricativa sonora. Para su articulación, los labios se aproximan mucho el uno al otro, sin llegar en ningun instante a tocarse; el aire, pues, sale continuamente, aunque sólo por el estrecho pasaje que le dejan los labios. ...

Cuando va en posición inicial de frase (despues de pausa), o bien detrás de una consonante m o n, la articulacion de b es oclusiva, esto es, los labios llegan a juntarse igual que en la p.

για το v, γράφει: Pronunciación

Δηλ. στη βασική προφορά των b και v τα χείλη δεν έρχονται σε επαφή, αλλα μόνο μετά από παύση ή από m ή n κάνουν επαφή, όπως με το p.

 

[AoratiMelani]

Όπως ακριβώς τα είπε ο προλαλήσας.

Και ακούγοντας τους Ισπανούς που μας δίδασκαν και όλες τι κασέτες κλπκλπ κατάληξα ότι το περίφημο "ενδιαμεσο" συμφωνο ήταν το μπ που ξέρουμε όλοι οι ελληνόφωνοι.

Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα. Εγώ μετά από μαθήματα, διπλώματα, και δεκαπέντε χρόνια συμβίωσης με Ισπανό, όταν άρχισα να μεταφράζω ισπανόφωνη λογοτεχνία, (μέχρι τότε είχα μεταφράσει από ισπανικά, αλλά όχι λογοτεχνία), αναζητώντας τον σωστό τρόπο μεταγραφής των ονομάτων, συνειδητοποίησα ξαφνικά ότι τόσον καιρό πρόφερα λάθος το b και το v.

Τότε ήταν που ξεκίνησα να το ψάχνω, από βιβλιογραφία, ακούγοντας κασέτες, και ακούγοντας όσους Ισπανούς έβρισκα πρόχειρους (και βρίσκω αρκετούς στο περιβάλλον μου).
Πρώτη παρατήρηση ήταν ότι όντως b και v προφέρονται ίδια στα ισπανικά, όσο κι αν μας ξενίζει αυτό, όσο κι αν θέλουμε να γράψουμε Βικτόρια (Victoria) και Μπερνάρδο (Bernardo) για να τα διαφοροποιήσουμε, όσο κι αν το Μπικτόρια μας φαίνεται "κάπως" (αλλά γιατί το φον Κάραγιαν - von Karajan - δεν μας φαίνεται κι εκείνο "κάπως"; μήπως είναι απλώς και μόνο θέμα συνήθειας; ).
Δεύτερη παρατήρηση ήταν ότι η προφορά είχε αρκετή διαφοροποίηση ανάλογα με τον τόπο καταγωγής του ομιλούντος. Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά γιατί δεν έχω ακούσει τόσο πολλές κασέτες, αλλά θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές στην Αργεντινή η προφορά του v έρχεται πιο κοντά στο ελληνικό β ή στο αγγλικό v έτσι όπως το έχουμε συνηθίσει.
Τρίτη παρατήρηση ήταν ότι πράγματι μεταξύ φωνηέντων ο ήχος είναι πολύ πιο ελαφρύς: είναι σαν να πας να προφέρεις "μπ" αλλά όχι "σαν να φτύνεις" όπως είπες εύστοχα: αντί να "φτύνεις" φυσάς ελαφρά ανάμεσα στα σχεδόν κολλημένα μεταξύ τους χείλη.

Και μετά απ' αυτό άρχισα να αγωνίζομαι να το προφέρω σωστά, και πίστεψέ με φίλε μου ΔΕΝ είναι εύκολο. Πρώτα πρέπει να ακούσεις τη διαφορά, και μετά να επιχειρήσεις να εκφέρεις τον ήχο, και ζήτημα είναι.

Ψιλά γράμματα, αυτό είναι, πολύ ψιλά γράμματα και καθόμαστε και τα ψειρίζουμε, αλλά έχει πλάκα, δεν έχει;

 

[SBE]

Πλάκα έχει, αλλά τελικά θυμάμαι κάτι που μου είχε πει μια ισπανίδα συγκάτοικος και το είχε επιβεβαιώσει μια αργεντινή: ότι υπάρχουν τόσες πολλές διαφορές στην προφορά από χώρα σε χώρα που τελικά όπως και να μιλάς δεν παρεξηγείσαι γιατί θα νομίσει ο Ισπανός ότι είσαι λατινοαμερικάνος, ο λατινοαμερικάνος ότι είσαι Ισπανός κλπ.

 

[Alexandra]

Ενώ δεν "νομιμοποιούμαι" να μπλέξω σ' αυτή τη συζήτηση, αφού δεν μιλάω ισπανικά, θα ήθελα να καταθέσω τη μαρτυρία μου: Αυτές τις μέρες που κάνω τον ρεπόρτερ του Keys of Change για λογαριασμό του Πάνου, όταν μου έδινε όλες τις πληροφορίες, έψαχνα στους χάρτες για να βεβαιωθώ ότι τα γράφω σωστά. Μου έλεγε, λοιπόν, ο Πάνος "Πέβας", όπως το άκουγε από τους Περουβιανούς συνεργάτες του, κι εγώ έβρισκα μόνο Pebas. Άρα η προσωπική μου μαρτυρία είναι ότι, κάποιες φορές τουλάχιστον, το b προφέρεται βήτα.

 

[elfi]

Νομίζω ότι αυτό θα βοηθήσει. Προσεγγιστικό σύμφωνο αποκαλείται αυτό που τόσο συζητήσαμε και νομίζω ότι του αξίζει ένα "μπ"! Μα, "Κούβα λίβρε";

 

[AoratiMelani]

Μα, ναι!
Κούβα Λίβρε, έτσι το γράφω πάντα.
και Πάβλο Πικάσο, μια συνήθεια είναι.
άλλωστε για κάποιο λόγο επέλεξαν το ελληνικό β (έστω με ένα μικρό τ από κάτω για να το διαφοροποιεί) για να συμβολίσουν τον συγκεκριμένο φθόγο, έτσι δεν είναι;

Θα ξαναπώ ότι στην αρχή και εμένα με ξένισε, αλλά είπα στον εαυτό μου ότι το θέμα δεν είναι τι "φαίνεται σωστό" σε εμένα ή στον καθέναν, με τις προσωπικές μας προκαταλήψεις και τις διαφορετικές παραστάσεις, αλλά τι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Το ανέκδοτο της Αλεξάνδρας είναι πολύ χαρακτηριστικό: είναι ελληνίδα, δεν ξέρει ισπανικά, δεν είχε στο μυαλό της ούτε λεξικά ούτε φωνολογίες, και ακούγοντας την λέξη της ήρθε στο μυαλό το β, όχι το μπ. Γιατί? Γιατί ήταν πολύ ελαφρύ, σε αντίθεση με το ελληνικό μπ (το οποίο έχουμε και εκείνη την φοβερή τάση, όταν είναι μέσα στη λέξη και όχι στην αρχή, να το προφέρουμε mb και να το σκοτώνουμε τελείως).


Προσθέτω κι εγώ ένα δικό μου ανεκδοτάκι, για το θέμα της μεταγραφής του αρχικού v σε μπ, που ξενίζει ακόμη περισσότερο:

Ήμασταν στα Κανάρια πριν έξι χρόνια, με την δίχρονη τότε κόρη μας και μαζί με φίλους Κανάριους που είχαν συνομήλικα παιδιά. Εννοείται ότι δεν ήξεραν γρυ ελληνικά οι άνθρωποι. Στην παιδική χαρά εγώ τραγουδούσα "κούνια μπέλα, έπεσε η κοπέλα" και τα λοιπά. Η φίλη μαμά των άλλων παιδιών με παρακάλεσε να της πω το τραγουδάκι για να το γράψει και να το θυμάται. Της υπαγόρευσα λοιπόν, αργά αργά, "κούνια, μπέλα...". Με ρώτησε "πώς γράφεται αυτό;" και της είπα "όπως το ακούς". Ιδού λοιπόν τι έγραψε:

cuña vela

Επέλεξε το v και όχι το b για την μεταγραφή του ελληνικού μπ στην αρχή της λέξης. Θα μπορούσε βέβαια να έχει επιλέξει και το b, ίσως όμως την παρέσυρε το γεγονός ότι υπάρχει στα ισπανικά η λέξη vela που σημαίνει κερί (και το ρήμα velar που σημαίνει επαγρυπνώ), ενώ δεν υπάρχει λέξη bela ή κάτι παρόμοιο.
Το γεγονός όμως είναι ότι το vela το "άκουγε" μπέλα, όχι βέλα - όσο κι αν μας ξενίζει εμάς εδώ.

 

[daeman]

...
(Canción de cuna de Bella Bella's Lullaby) River Flows In You - Yiruma :)

I am COMPLETELY aware that this is NOT the official lullaby && it's by YIRUMA. This one is NOT in the movie(s) and is not associated with Twilight, really. I just thought that it would go good with it and considering it was the rumored lullaby at that moment, I figured I'd make a video. BUT THE SONG IN THE VIDEO IS 'RIVER FLOWS IN YOU' BY YIRUMA. Robert does not play this. And I, personally, am not a Twilight fan - but this piece is still good.
Smiley7912


Bella's Lullaby (Carter Burwell) - Stan Whitmire

 

[elfi]

Επιμένω, πρώτον, γιατί από το λινκ που έδωσα παραπάνω φαίνεται ότι μιλάμε για αλλόφωνο του και μάλιστα βλέπουμε και πού ακριβώς προφέρεται. Είναι διχειλικό και όχι χειλικό όπως το [β]. Μιλάμε για ένα μπ που δεν ενώνεις εντελώς τα χείλη. Δείτε και εδώ στην κατηγορία espirantes. Δεύτερον, γιατί έχω ζήσει 4 χρόνια στην Ισπανία και στην αρχή είχα το ίδιο πρόβλημα με όλους σας με την σχετική προφορά, κυρίως λόγω των απλοποιημένων κανόνων που είχα διδαχθεί και του δήθεν διαχωρισμού σε μπ και β. Και τρίτον, γιατί δεν μπορούμε να μεταγράφουμε κατά περίπτωση, όπως μπεμπέ. Το παράδειγμα με την κούνια μπέλα, δεν είναι το προσεγγιστικό διχειλικό μπ, αλλά το μπ στην αρχή της λέξης για το οποίο όλοι συμφωνούμε. Άλλωστε είναι λογικό διαισθητικά να έγραψε vela, γιατί υπάρχει ως λέξη στα ισπανικά και γράφεται έτσι. Τώρα που αναφέρθηκες στα Κανάρια, κατάλαβα και γιατί λες ότι το h στην αρχή της λέξης ενώ ακούγεται πολύ απαλά δεν το μεταγράφουμε. Στα Κανάρια ακούγεται, όπως και σε πολλές περιοχές της Ανδαλουσίας, αλλά σε όλες τις άλλες περιοχές είναι απλά σαν να μην υπάρχει. Μήπως και το μπ το λένε αλλιώς οι Κανάριοι; Είναι αστείο που ψάχνουμε μια στάνταρ μεταγραφή για μια γλώσσα που όλο εκπλήσσει με το πόσο μη-στανταρ είναι! Φιλικά, Ε.

 

[Zazula]

Κούβα Λίβρε, έτσι το γράφω πάντα.

Ρωτάει ο άσχετος από ισπανικά: Έτσι το λένε και στην Κούβα;

 

[daeman]

Για να μην ψάχνω τώρα στο γιουτιούβ γιουτιούμπ, ακούμε στην Αβάνα τον μπάρμαν του Bodeguita del Medio εδώ (κι ας φτιάχνει μοχίτα, τα b και v ακούγονται), τους Yerba Buena εδώ και τους Κουβανούς ράπερ Los Aldeanos (El Aldeano & El B):

Viva Cuba Libre

 

[AoratiMelani]

Πολλά πράγματα, ας τα πιάσουμε ένα-ένα!

Επιμένω, πρώτον, γιατί από το λινκ που έδωσα παραπάνω φαίνεται ότι μιλάμε για αλλόφωνο του και μάλιστα βλέπουμε και πού ακριβώς προφέρεται. Είναι διχειλικό και όχι χειλικό όπως το [β]. Μιλάμε για ένα μπ που δεν ενώνεις εντελώς τα χείλη. Δείτε και εδώ στην κατηγορία espirantes.

Μα ναι, έτσι είναι. Τι μας λέει όμως αυτό; Ότι δεν μπορούμε να το μεταγράψουμε με ακρίβεια, και πρέπει να το προσεγγίσουμε κάπως.

Μπορούμε βέβαια να αποφασίσουμε ότι θα το προσεγγίσουμε με το μπ, όπως λες εσύ, και είναι απόλυτα σεβαστό.

Αυτό σημαίνει όμως ότι θα ισοπεδώσουμε όλα τα V και B και θα τα μεταγράφουμε παντού με ΜΠ, χωρίς να κάνουμε διάκριση ανάλογα με το αν βρίσκεται σε αρχή λέξης ή μετά από n, m και το αν βρίσκεται μεταξύ φωνηέντων ή μετά από άλλο σύμφωνο. Εδώ τίθενται δύο ερωτήματα:

1. Αν δεν κάνουμε διάκριση, δεν θα κάνουμε τότε ούτε για το d και το g που έχουν ανάλογη διαφοροποίηση;
Τη λέξη dedo ας πούμε θα την μεταγράψουμε ντέντο και όχι ντέδο, τη λέξη mago μάγκο και όχι μάγο;

2. Αφού, όπως λες παρακάτω και συμφωνούμε σε αυτό, δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ b και v, τότε η μεταγραφή σε μπ ισχύει και για το v. Σύμφωνα με αυτό που λες λοιπόν, οι λέξεις Navidad, nave, cava, pavo, David, θα πρέπει να γίνουν Ναμπιντάντ, νάμπε, κάμπα, πάμπο, Νταμπίντ. Νομίζεις ότι αυτή η μεταγραφή προσεγγίζει την περοφορά τους πιο ικανοποιητικά από το Ναβιδάδ, νάβε, κάβα, πάβο, Νταβίδ;

Και μια που πιάσαμε τη χώρα του Κάστρο, τα La Habana, Cuba θα πρέπει να μεταγραφεί Λα Αμπάνα, Κούμπα; (ξέρω ότι έχουν καθιερωθεί αλλιώς, συζητάμε τώρα πώς μεταγράφονται, όχι πώς μεταφράζονται).

Δεύτερον, γιατί έχω ζήσει 4 χρόνια στην Ισπανία και στην αρχή είχα το ίδιο πρόβλημα με όλους σας με την σχετική προφορά, κυρίως λόγω των απλοποιημένων κανόνων που είχα διδαχθεί και του δήθεν διαχωρισμού σε μπ και β.

Είχες διδαχθεί ότι υπάρχει διαχωρισμός; Εντύπωση μου κάνει. Εγώ είχα διδαχθεί από την αρχή ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός, αλλά δεν το είχα συνειδητοποιήσει και δεν πρόφερα σωστά, μέχρι που χρειάστηκε να μεταγράψω στα σοβαρά, και τότε προβληματίστηκα και θυμήθηκα τα μαθήματά μου.

Και τρίτον, γιατί δεν μπορούμε να μεταγράφουμε κατά περίπτωση, όπως μπεμπέ.

Πράγματι δεν μπορούμε και γι' αυτό δεν πρέπει να μεταγράφουμε κατά περίπτωση. Να επιλέξουμε με κάποια κριτήρια τον έναν από τους δύο τρόπους μεταγραφής, να το πάρουμε απόφαση ότι όποια επιλογή και να κάνουμε θα έχουμε κάποιες λέξεις που θα μας ξενίζουν, και να είμαστε συνεπής στην επιλογή μας.

Μπεβέ λοιπόν. Πού θα μου πάει, θα το συνηθίσω

Το παράδειγμα με την κούνια μπέλα, δεν είναι το προσεγγιστικό διχειλικό μπ, αλλά το μπ στην αρχή της λέξης για το οποίο όλοι συμφωνούμε.

Συμφωνούμε όλοι; Εγώ πάντως μέχρις στιγμής δεν έχω βρει ούτε έναν να συμφωνεί. Αν συμφωνείς εσύ, χαίρομαι πραγματικά πάρα πολύ!

Μου λες δηλαδή ότι μεταγράφεις το Virginia και Victoria σε Μπιρχίνια και Μπικτόρια και ούτω καθ' εξής;

Εγώ το έκανα στο Τρεις όμορφες Κουβανές, αλλά ήμουν πολύ τυχερή με την επιμελήτρια, δεν αμφισβήτησε οτιδήποτε είχε σχέση με προφορά και μεταγραφή, και με τους εκδότες γιατί δεν έθιξαν καθόλου το θέμα. Παρόλα αυτά έβαλα στο τέλος του βιβλίου βιβλιογραφία για να στηρίξω την επιλογή του τρόπου μεταγραφής, επειδή ήξερα ότι αρκετοί θα παραξενεύονταν.
Στον Καστανιώτη ας πούμε δεν θα το επιχειρούσα, θα μου το έκοβαν χωρίς καν να με ακούσουν. Πού να τολμήσω να πω ότι το Mario Vargas Llosa μεταγράφεται κατά τη γνώμη μου Μάριο Μπάργας Λιόσα. Άντε το σκέτο γ αντί για γκ που έχουν συνηθίσει και τους φαίνεται "καθιερωμένο" μπορεί να το κατάπιναν αν επέμενα (αμφιβάλω πολύ βέβαια), αλλά το Μπ αντί για Β στην αρχή δεν θα το ήθελαν με τίποτα.

Έχω συζητήσει με συναδέλφους που στη θεωρία παραδέχονται ότι V και B έχουν ίδια προφορά και ότι στην αρχή λέξης ακούγονται /b/, αλλά όταν έρχεται η ώρα να μεταγράψουν τους "φαίνεται κάπως" να μεταγράψουν το V με ΜΠ.

Επίσης έχω συζητήσει με την Αγγελική Αλεξοπούλου, που εκτός από πολύ καλή μεταφράστρια λογοτεχνίας είναι και καθηγήτρια στο τμήμα ισπανικής φιλολογίας στην Αθήνα, και επέμενε ότι το v και το b έχουν διαφοροποίηση. Της παρέθεσα τη βιβλιογραφία, της είπα και ότι είχα ακούσει κασέτες, και δεν είχε κάτι να απαντήσει πέρα από το ότι στη δική της εμπειρία δεν ήταν έτσι. Όμως εκείνη έχει ζήσει πολλά χρόνια στην Αργεντινή και ενδεχομένως να επηρεάζεται από αυτό - όπως καθένας μας επηρεάζεται από τις δικές του προσωπικές προσλαμβάνουσες, και γι' αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι ότι δεν είναι δυνατόν να μεταγράφουμε "όπως μας ακούγεται καλύτερα", γιατί το "καλύτερα" του καθενός είναι διαφορετικό, ιδίως σε μια γλώσσα που (όπως επισημαίνεις στο τέλος του ποστ σου) έχει τόσο μεγάλη διαφοροποίηση (και πώς να μην έχει όταν μιλέται σε τόσο πολλές χώρες).

Άλλωστε είναι λογικό διαισθητικά να έγραψε vela, γιατί υπάρχει ως λέξη στα ισπανικά και γράφεται έτσι.

Βέβαια, το παρατήρησα κι εγώ άλλωστε αυτό.
Όμως αν δεν ακουγόταν έτσι, δεν θα το μετέγραφε έτσι, κι ας υπήρχε η λέξη, έτσι δεν είναι;
Και τέλος πάντων δεν έχει νόημα να το συζητάμε αυτό, αφού συμφωνούμε ούτως ή άλλως επί της ουσίας, δηλαδή ότι το v στην αρχή λέξης ακούγεται /b/ (όπως και μετά από n, m).

Τώρα που αναφέρθηκες στα Κανάρια, κατάλαβα και γιατί λες ότι το h στην αρχή της λέξης ενώ ακούγεται πολύ απαλά δεν το μεταγράφουμε. Στα Κανάρια ακούγεται, όπως και σε πολλές περιοχές της Ανδαλουσίας, αλλά σε όλες τις άλλες περιοχές είναι απλά σαν να μην υπάρχει.

Αυτό ήταν λάθος μου, και καλό θα ήταν να διορθωθεί: ας μείνει μόνο η λέξη "άηχο" και ας φύγουν τα υπόλοιπα, άλλωστε το μόνο που κάνουν είναι να μπερδεύουν.

Θα έπρεπε να πω ότι ακούγεται ελαφρά όταν ακολουθεί ue, ua, ui (όπως στο huevo, huasa, huida), και τότε ακούγεται σαν ελαφρύ Γ και όχι σαν Χ (τουλάχιστον στα Κανάρια, αλλά και από όσους Ισπανούς έχει τύχει να ακούσω - σίγουρα λιγότερους από εσένα βέβαια). Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή τι λέει η βιβλιογραφία, οπότε θα συμφωνήσω ότι γενικά είναι άηχο.
Όταν είναι απλό φωνήεν τότε σίγουρα δεν ακούγεται καθόλου (ούτε στα Κανάρια ούτε πουθενά απ' όσο ξέρω).

Μήπως και το μπ το λένε αλλιώς οι Κανάριοι;

Όχι, δεν έχουν διαφορές σε αυτό, απ' όσο ξέρω.

Είναι αστείο που ψάχνουμε μια στάνταρ μεταγραφή για μια γλώσσα που όλο εκπλήσσει με το πόσο μη-στανταρ είναι!

Αυτό σίγουρα!

Κανονικά θα έπρεπε να έχουμε άλλη μεταγραφή για κάθε τοπική διάλεκτο. Το πρόβλημα είναι πρώτον πως είναι πάρα πολλές, και δεύτερον πως όταν έχεις μπροστά σου ένα κείμενο δεν μπορείς πάντα να ξέρεις σύμφωνα με ποια από όλες τις τοπικές προφορές πρέπει να το μεταγράψεις.

Συχνά δεν ξέρεις ούτε καν αν είναι από Ισπανία ή από Λατινική Αμερική, ώστε να διαφοροποιήσεις τουλάχιστον τα z και τα c καταλλήλως - την ελάχιστη απαραίτητη διάκριση δηλαδή.

Δεν θα έφτανα στο σημείο να προτείνω στα σοβαρά άλλη μεταγραφή για κάθε χώρα ή επαρχία, αλλά θα τολμούσα να προτείνω άλλη μεταγραφή τουλάχιστον για Αργεντινή και Ουρουγουάη, που έχουν σημαντικά διαφορετική προφορά.

 

[nickel]

Επιτρέψτε μου για λίγο να σας βγάλω από τον ροζ κόσμο του γνώστη και να σας θυμίσω ότι τα ισπανικά ανήκουν στις γλώσσες που πέφτουν θύματα του Μήτσου (γλώσσες με λατινικό αλφάβητο, που το αναγνωρίζει, αλλά με προφορές που απομακρύνονται από τα κολλυβοαγγλικά ή τα κολλυβογαλλικά που ξέρει). Του Μήτσου που αρνείται να θυμάται όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες της προφοράς, δυο φορές περισσότερο όταν έχει αντιληφθεί ότι δεν συμφωνούν μεταξύ τους ούτε οι ισπανόφωνοι. Εγώ πάντως, παρότι είχα στοιχειώδη γνώση αυτών των ιδιαιτεροτήτων, εξακολουθώ να εκπλήττομαι κάθε φορά που μια εγκυκλοπαίδεια ή κάποιος ισπανόφωνος μού επισημαίνει την ισπανική προφορά ενός ανθρωπωνυμίου ή τοπωνυμίου στο οποίο κουβαλάμε την επιλογή του ελληνόφωνου ή του αγγλόφωνου Μήτσου. Με έκπληξη είχα αντιληφθεί στον Πάπυρο ότι ο Πάντσο Βίλα είναι Βίγια ή ότι η Μάγια του Γκόγια, είτε ντυμένη είτε γυμνή, είναι Μάχα στα ισπανικά. Για να μην πω πόσο μου κατέστρεψε την ουτοπία των ομόηχων Κρουζ (περισσότερο και από το διαζύγιό τους) η επισήμανση ότι η Πενέλοπε είναι Κρουθ. Στο τέλος, θα θέλετε να λέμε και Μπαρθελόνα.

Θέλω να πω ότι μπορούμε να έχουμε δύο (και τρεις και τέσσερις, αλλά να μην το πολυμπερδέψω) προσεγγίσεις. Ένα έργο με πολλά άγνωστα ισπανικά ονόματα, όπου κάποιος καλός γνώστης της ισπανικής κάνει μια λογική προσέγγιση στους ακριβείς ισπανικούς ήχους, ή ένα δημοσιογραφικό κείμενο με πολλά γνωστά ισπανικά ονόματα, όπου μεταφέρει τα πολλά καθιερωμένα λάθη. Στην πρώτη περίπτωση, εξαφανίζεται εντελώς ο Μήτσος; Δεν μετράνε κάποιες λογικές αντιστρεψιμότητας της εικόνας; Ξέρετε, που θέλει το v «β» και το b «μπ»;

 

[drsiebenmal]

Στο τέλος, θα θέλετε να λέμε και Μπαρθελόνα.

Και τον Ερνέστο, τον Valverde ντε, τον Βάσκο προπονηταρά μας, πώς πρέπει να τον αποθεώνουμε σωστά;

 

[AoratiMelani]

Και τον Ερνέστο, τον Valverde ντε, τον Βάσκο προπονηταρά μας, πώς πρέπει να τον αποθεώνουμε σωστά;

Γεια σου ρε Ερνέστε προπονηταρά!!! :twit:

[Χωρίς πλάκα τώρα, δεν ξέρω βάσκικα. Στα καστιλλιάνικα θα ήταν Μπαλβέρδε.]

Δεν μετράνε κάποιες λογικές αντιστρεψιμότητας της εικόνας; Ξέρετε, που θέλει το v «β» και το b «μπ»;

Μιλάς εσύ για αντιστρεψιμότητα; Και τι απόγινε η φενάκη της αντιστρεψιμότητας;

Νομίζω ότι το συγκεκριμένο θέμα (του v και του b που είναι ίδια στα ισπανικά) δεν είναι πρόβλημα του Μήτσου, αλλά των ειδημόνων και επαϊόντων που δεν θέλουν να το πάρουν απόφαση.

Γιατί ο Μήτσος, ό,τι τον ταϊσεις, αυτό θα φάει. Κάποτε σιγοψιθύριζε "Τσε Γουεβάρα" μαζί με το Λοΐζο, αλλά σήμερα τραγουδάει "Κομαντάντε Τσε Γκεβάρα". Κάποτε θαύμαζε τη "Γκουέρνικα", σήμερα όμως αναγνωρίζει την "Γκερνίκα". Ακόμη και τον "Αλμοδόβαρ" τον λέει σωστά ο Μήτσος, κι ας τον γράφανε στην αρχή ακόμη και στο Αθηνόραμα "Αλμοδοβάρ" (αναρωτιέμαι γιατί; από επιρροή του Αλομπάρ;)

Αν του γράψεις Φιντέλ Κάστρο του Μήτσου, Φιντέλ Κάστρο θα πει (για την ακρίβεια, θα πει Findel - τον ξέρεις δα τον Μήτσο). Αν του γράψεις Φιδέλ, Φιδέλ θα πει, και δεν θα το ψειρίσει.
Οπότε το θέμα είναι αν θέλουμε να μείνουμε στα ψευδο-καθιερωμένα, ή αν θέλουμε σιγά-σιγά και διακριτικά να τα φέρουμε στα ίσια τους. Γιατί δηλαδή, ο Γκεβάρα το άξιζε και ο Φιδέλ δεν το αξίζει;
(ή ο Μπάργας Λιόσα, για να γυρίσουμε στα βου και τα μπου).

 

[nickel]

Μιλάς εσύ για αντιστρεψιμότητα; Και τι απόγινε η φενάκη της αντιστρεψιμότητας;

Touché once.

Γιατί ο Μήτσος, ό,τι τον ταϊσεις, αυτό θα φάει. Κάποτε σιγοψιθύριζε "Τσε Γουεβάρα" μαζί με το Λοΐζο, αλλά σήμερα τραγουδάει "Κομαντάντε Τσε Γκεβάρα". Κάποτε θαύμαζε τη "Γκουέρνικα", σήμερα όμως αναγνωρίζει την "Γκερνίκα". Ακόμη και τον "Αλμοδόβαρ" τον λέει σωστά ο Μήτσος, κι ας τον γράφανε στην αρχή ακόμη και στο Αθηνόραμα "Αλμοδοβάρ"

Touché twice.

Αν του γράψεις Φιντέλ Κάστρο του Μήτσου, Φιντέλ Κάστρο θα πει (για την ακρίβεια, θα πει Findel - τον ξέρεις δα τον Μήτσο). Αν του γράψεις Φιδέλ, Φιδέλ θα πει, και δεν θα το ψειρίσει.

Touché και μη touché. Εξαρτάται από το πώς και πού και πότε, και το ξέρουμε επειδή παρακολουθήσαμε τη διαδρομή Γκουέρνικα > Γκερνίκα ή Γκουεβάρα > Γκεβάρα. Ο Μήτσος είναι διατεθειμένος να μάθει, αλλά να μάθει με τους δικούς του ρυθμούς.

 

[AoratiMelani]

Σύμφωνοι για το τελευταίο, έχεις δίκιο.

Αν του το πω εγώ, η κυρία Άγνωστη Παγκοσμίως, σε ένα κάποιο μυθιστόρημα (όχι μπεστ σέλερ), και δεν το ξαναδεί πουθενά, ή που θα το ξεχάσει, ή που θα το καταγράψει στον εγκέφαλο ως "λάθος".

Αν όμως το δει στο Αθηνόραμα και στο LIFO επανειλημμένα, ή σε μυθιστορήματα του Κέδρου, του Καστανιώτη και της Ωκεανίδας, ή σε κάποια εγκυκλοπαίδεια ή άλλο "σοβαρό" έντυπο, τότε θα πει "μπα για κοίτα!" και σιγά-σιγά θα το συνηθίσει, και θα κοκορεύεται και ότι "το έμαθε σωστά".

Γι' αυτό και έφερα το παράδειγμα του Φιδέλ, που τον έχει βάλει η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα ως εξής στο σχετικό λήμμα:
Φιντέλ (ορθή προφορά Φιδέλ), και αντιγράφοντας την ιδέα τους, εφάρμοσα την ίδια πατέντα στη Βικιπαίδεια.

Σιγά και με το μαλακό, πρώτα τα πιο απλά μετά τα πιο δύσκολα, και όπως λες κι εσύ σημασία έχει πού, πώς, πότε.

Προς το παρόν όμως, πριν φτάσουμε στον Μήτσο, έχουμε να τα βρούμε μεταξύ μας οι υποτιθέμενοι γνώστες!
Για να δούμε τι θα μου απαντήσει η φίλη elfi, με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τη γνώμη της.

θέλει το v «β» και το b «μπ»;

Ήθελα να πω κάτι ακόμη πάνω σε αυτό.
Πρώτον, δεν νομίζω ότι ο Μήτσος σκοτίζεται για τη διάκριση v από b. Δεν ξέρει αν υπάρχει ή όχι, και δεν τον ενδιαφέρει.
Δεύτερον, ακόμη κι αν θέλει να τα διακρίνουμε, τι σημασία έχει; Ο Μήτσος μπορεί να θέλει να διακρίνει και το g από το j ή το k από το q, αλλά τι να κάνουμε δεν γίνεται (κι εδώ για κάποιο λόγο όλοι το δέχονται και το παραδέχονται ότι δεν γίνεται). Αλλά ο Μήτσος δεν κάνει μεταγραφή: ο Μήτσος διαβάζει αυτό που εμείς μεταγράψαμε, κατευθείαν με ελληνικό αλφάβητο. Βλέπει χενεράλ και χινετέρα, και δεν ξέρει ότι είναι general και jinetera. Βλέπει κιλόμετρο και Κιχότε, και δεν ξέρει ότι είναι kilometro και Quijote - ούτε του χρειάζεται να το ξέρει.

Και την Πηνελοπίτσα, Κρουζ βλέπει, Κρουζ λέει: αν έβλεπε Κρουθ θα έλεγε Κρουθ και ούτε γάτα ούτε ζημιά.
(εδώ βέβαια έχουμε μια ιδιαιτερότητα, η εν λόγω κυρία κάνει καριέρα στις ΗΠΑ κι εκεί όντως την φωνάζουνε Κρουζ, ασχέτως αν η ίδια ίσως το λέει Κρουθ).

 

[Zazula]

Πάει, τ' αποφάσισα: Ισπανικά θα μάθω μόνο στη νοηματική.

 

[nickel]

Να θυμίσω με δυο λόγια την ταυτότητα του Μήτσου. Είναι ο κύριος υπεύθυνος μεταγραφών στο σταθμό εισόδου των λέξεων, ο οποίος στεγάζεται συχνά σε εφημερίδες, εκδοτικούς οίκους και άλλους φορείς που έχουν αναλάβει τη μεταφορά του ξένου γίγνεσθαι στα καθ’ ημάς. Ξέρει κάτι κολλυβοαγγλικά και κάτι κολλυβογαλλικά, αυτά που κάναμε όλοι μας στο σχολείο. Όταν θυμάται, ρωτάει και κανέναν που ξέρει κάτι παραπάνω απ’ τον ίδιο. Βρίσκεται ακόμα στην προδιαδικτυακή εποχή: δεν έχει ακούσει για λεξικά με προφορές ενώ τα forvo και τα youtube είναι πολλή βαβούρα αν δεν είναι άγνωστες λέξεις. Όλα γι’ αυτόν είναι τελικώς λατινικά — τα δικά του λατινικά, όχι του Βιργίλιου. Κι αν πρέπει να του κάνεις ολόκληρη ανάλυση για να τους εξηγήσεις τη διαφορά της Πενέλοπε Κρουζ από τη Βέρα, μάλλον θα σε κοιτάξει με συγκατάβαση και θα κάνει το δικό του. Ανάλογα με τις διαθέσεις της στιγμής. Οι μεταγραφές που διαβάζουμε αντικατοπτρίζουν το σημείο (ή τα σημεία) όπου κατέληξαν οι δυναμικές πολλών Μήτσων.