Γυναίκες παίκτριες

[sarant]

Διαβάζω ένα βιβλίο της Μαίριλυν Γιάλομ, Η γέννηση της βασίλισσας του σκακιού (εκδ. Άγρα) που το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Η μετάφραση είναι καλή, αν και θα διαφωνήσω με την επιλογή να αφήνονται αμετάγραπτα κάποια κύρια ονόματα· αν κατάλαβα καλά, η επιλογή είναι: λατινικά στην πρώτη εμφάνιση και μετά ελληνικά, αυτό όμως αφήνει αμετάγραφτα τα άπαξ λεγόμενα ακόμα και πασίγνωστα σαν τη Χίλαρι Κλίντον ή τον Μπόμπι Φίσερ.

Όμως στο θέμα μου. Καθώς είναι "γυναικείο" βιβλίο, με ενδιέφερε πώς θ' αποδοθούν κάποια θηλυκά που τα έχουμε συζητήσει κι εδώ (ή σε άλλα φόρουμ που δεν υπάρχουν πια). Έτσι, χάρηκα πολύ σαν είδα το "Αράβισσες παίκτριες".

Ωστόσο, μια υπόγεια επιρροή του πρωτοτύπου υπάρχει σε μερικά σημεία. Λογουχάρη, στο κεφάλαιο που μιλάει για τις απαρχές του σκακιού στη Ρωσία, σε μια ενότητα ο τίτλος είναι "Γυναίκες παίκτριες" και υποθέτω ότι στα αγγλικά ο τίτλος της ενότητας είναι Women players. Ε, εμένα αυτό το "Γυναίκες παίκτριες" με ξενίζει λιγάκι. Όχι όσο το "πτώματα νεκρά", αλλά με ξενίζει. Εγώ εκεί θα απέφευγα την καταλέξη μετάφραση.

Αδόκιμο βρίσκω και το "παίκτριες σκακιού" που οφείλεται στο ότι τα αγγλικά δεν διαθέτουν μονολεκτικό όρο σαν το σκακιστής.

Και ένα ζήτημα (και) γραμματικής. Ο επίλογος του βιβλίου αρχίζει: Παρά τη σχετικά χαμηλή απόδοσή τους ως παίκτριες σκακιού, οι γυναίκες μπορούν τουλάχιστον να είναι υπερήφανες για την ανωτερότητα της βασίλισσας του σκακιού.
Εγώ αυτό θα το απέδιδα: Παρά τις σχετικά χαμηλές επιδόσεις τους στο σκάκι... και θα απέφευγα το πρόβλημα. Διότι είτε "παίκτριες σκακιού" πεις είτε "σκακίστριες" νομίζω πως εδώ το "ως" θέλει ομοιόπτωτο, άρα "χαμηλή απόδοσή τους ως σκακιστριών" ή "ως παικτριών σκακιού", που, παραδέχομαι, είναι αχώνευτο. Απροπό, αν υπάρχει αυτός ο κανόνας του ομοιόπτωτου, εσείς τον τηρείτε;

 

[Ambrose]

Απροπό, αν υπάρχει αυτός ο κανόνας του ομοιόπτωτου, εσείς τον τηρείτε;

Συμφωνώ για το παίκτριες σκακιού. Τον κανόνα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θα τον τηρούσα, θα έλεγα "ως σκακίστριες". Μου ακούγεται πιο φυσικό και καλύτερο από άποψη ροής (κι ας είναι και λάθος από γραμματικής πλευράς).

 

[Lexoplast]

, οι γυναίκες μπορούν τουλάχιστον να είναι υπερήφανες για την ανωτερότητα της βασίλισσας του σκακιού.

Συγγνώμη για το off topic, αλλά η Yalom προσπαθεί να αναδείξει ένα φεμινιστικό σύμβολο που δεν υπάρχει. Στο σκάκι, ο βασιλιάς είναι σαφώς πολυτιμότερος από τη βασίλισσα, αν και δυσκίνητος.

 

[nickel]

...θα έλεγα "ως σκακίστριες". Μου ακούγεται πιο φυσικό και καλύτερο από άποψη ροής (κι ας είναι και λάθος από γραμματικής πλευράς).

Καλά, εσύ είσαι σεσημασμένος, ιδίως μετά το χτεσινό «της κοινωνίας ως ευρύ κοινωνικό σύνολο».

Εγώ το τηρώ, δηλ. της κοινωνίας ως ευρέος/πλατιού κοινωνικού συνόλου, ή το αποφεύγω αν μπορώ.
Στο δικό σου, sarant, όταν υπάρχει η διατύπωση «Παρά τις σχετικά χαμηλές επιδόσεις τους στο σκάκι...», οτιδήποτε με «ως» αυτομάτως με εκνευρίζει.

Αλλά δεν είναι το «ως» το θέμα του νήματος. Είναι οι:

Αραβίνες λάγνες ερωτιάρες... :)

 

[anef]

To 'γυναίκες παίκτριες' όντως ξενίζει. Στο συγκεκριμένο όμως σημείο, στον τίτλο ενός κεφαλαίου, αν βάζαμε μόνο π.χ. 'Σκακίστριες' θα καταλαβαίναμε ότι μιλάμε για τη διάσταση 'γυναίκα και σκάκι'; (αν όντως αυτό είναι το θέμα, γιατί το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει)
Ή απλώς θα πιστεύαμε ότι θα μας μιλήσει η συγγραφέας για κάποιες σκακίστριες που τυχαίνει να είναι και γυναίκες; Για παράδειγμα, στο ίδιο πλαίσιο θα μας φαινόταν εξίσου παράξενο αν λέγαμε 'άντρες σκακιστές'; (αν δηλαδή στόχος ήταν να μας μιλήσει για τους άντρες και το σκάκι)

 

[Palavra]

Μα ο προσδιορισμός του φύλου είναι εντελώς περιττός. Ή θα λέγαμε «άντρες και σκάκι» ή «γυναίκες και σκάκι». Στη συγκεκριμένη περίπτωση δε, φαίνεται ότι το λάθος οφείλεται σε προσκόλληση στο πρωτότυπο. Συν τοις άλλοις, μόνο στα αγγλικά είναι απαραίτητη η προσθήκη του man, woman, γιατί δε φαίνεται με κανέναν άλλο τρόπο το φύλο.

Όσο για τον κανόνα των ομοιόπτωτων, κι εγώ τον ακολουθώ και μάλιστα βγάζω φλύκταινες όταν βλέπω, π.χ. «η καριέρα μου ως διευθυντής».

 

[anef]

Συμφωνώ με όσα λες, palavra, και τα θεωρώ δεδομένα, γι' αυτό λέω κι εγώ ότι η φράση ξενίζει. Και φυσικά μπορεί να είναι απλώς ένα λάθος που οφείλεται, όπως λες, σε προσκόλληση στο πρωτότυπο.

Απλώς αναρωτήθηκα αν βάζοντας ένα από τα 'σωστά' στην ίδια ακριβώς θέση με το 'λάθος', θα είχαμε τη συγκεκριμένη διάσταση του νοήματος που μας δίνει το λάθος (δηλ. γυναίκες και σκάκι), ακριβώς επειδή μιλάμε για 'γυναικείο' βιβλίο.

 

[nickel]

Στο κεφάλαιο Chess and Women in Old Russia γράφει: “But nothing could kill the Russian people's love of the game, and eventually the Church had to give up the fight in Russia, as in Western Europe.”

Ακολουθεί η ενότητα Women Players, που αρχίζει: “Russian women have probably been playing chess as long as the men.”

Εγώ θα έβαζα τίτλο της ενότητας «Οι Ρωσίδες και το σκάκι». Γιατί να πονοκεφαλιάζω;

 

[anef]

Συμφωνώ, κι εγώ νομίζω κάτι τέτοιο θα έκανα. Αλλά μερικές φορές παγιδευόμαστε από το αγγλικό, και όχι αναίτια.

 

[Ambrose]

Καλά, εσύ είσαι σεσημασμένος, ιδίως μετά το χτεσινό «της κοινωνίας ως ευρύ κοινωνικό σύνολο».

Φοβερό λάθος. Κι εγώ που νόμιζα ότι είμαι δημόσιος κίνδυνος...

 

[nickel]

Φοβερό λάθος. Κι εγώ που νόμιζα ότι είμαι δημόσιος κίνδυνος...

Το διορθώνουμε αμέσως.

 

[Tipoukeitos]

Και ένα ζήτημα (και) γραμματικής. Ο επίλογος του βιβλίου αρχίζει: Παρά τη σχετικά χαμηλή απόδοσή τους ως παίκτριες σκακιού, οι γυναίκες μπορούν τουλάχιστον να είναι υπερήφανες για την ανωτερότητα της βασίλισσας του σκακιού.
Εγώ αυτό θα το απέδιδα: Παρά τις σχετικά χαμηλές επιδόσεις τους στο σκάκι... και θα απέφευγα το πρόβλημα. Διότι είτε "παίκτριες σκακιού" πεις είτε "σκακίστριες" νομίζω πως εδώ το "ως" θέλει ομοιόπτωτο, άρα "χαμηλή απόδοσή τους ως σκακιστριών" ή "ως παικτριών σκακιού", που, παραδέχομαι, είναι αχώνευτο. Απροπό, αν υπάρχει αυτός ο κανόνας του ομοιόπτωτου, εσείς τον τηρείτε;

Μολονότι συμφωνώ κι εγώ πως το Παρά τις χαμηλές επιδόσεις τους στο σκάκι είναι σαφώς προτιμότερη απόδοση, δεν πιστεύω ότι το Παρά τις χαμηλές επιδόσεις τους ως σκακίστριες είναι συντακτικά εσφαλμένο στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Η κύρια πρόταση έχει υποκείμενο το οι γυναίκες, κι αυτό μπορεί να δικαιολογήσει την ονομαστική του κατηγορηματικού προσδιορισμού (ως σκακίστριες), παρά την προηγούμενη γενική πτώση (τους).

 

[sarant]

Κι εγώ είχα μια επιφύλαξη, γι' αυτό και τόνισα πως "νομίζω".

Βασικά, θέλω να χαιρετίσω τον φίλτατο Τιπούκειτο από το λημέρι μας. Πού κείται, θα μας το πει ο ίδιος!

 

[Tipoukeitos]

Αγαπητέ μου Νίκο (sarant), καλώς σας ήβρα! Οφείλω να πω ότι τη Λεξιλογία την ανακάλυψα χάρη στο λίνκι (και στα παινέματα) που βρήκα στην ιστοσελίδα σου. Όσο για το πού κείται (ο κανόνας για την πτώση των κατηγορηματικών προσδιορισμών, φαντάζομαι), ας περιμένουμε να με πιάσουν τα κειτουκειτικά μου, και τότε μπορεί να το ψάξω!

 

[nickel]

Παρά τη σχετικά χαμηλή απόδοσή τους ως παίκτριες σκακιού, οι γυναίκες μπορούν τουλάχιστον να είναι υπερήφανες για την ανωτερότητα της βασίλισσας του σκακιού.

Λάθος στίξης είναι τελικά (ή... κομματικά :) ):
Παρά τη σχετικά χαμηλή απόδοσή τους, ως παίκτριες σκακιού οι γυναίκες μπορούν τουλάχιστον να είναι υπερήφανες για την ανωτερότητα της βασίλισσας του σκακιού.