Σε τι διαφέρουν οι πάντις από τα πάντις; Ή: τα d, nd και nt

[nickel]

Πρώτον, πρέπει να κάνω διάλειμμα. Όχι, δεν είναι το πρώτο της βραδιάς. Για την ακρίβεια, δεν χάνω ευκαιρία να κάνω διάλειμμα, για χίλιους δυο λόγους. Κάνει ζέστη, έχασε η Εθνική και η δουλειά θα συνεχιστεί μέχρι τις πρωινές ώρες. Έβαλα, αν είναι δυνατόν, και ακούω Yellow Submarine. Η δουλειά είναι ευτυχώς ευχάριστη. Αλλά πολλή.

Και έχω να μεταγράψω έναν που τον λένε Dent. Και στα ελληνικά καταντά Ντεντ. Πολύ θα ήθελα να τον γράψω Ντεν-τ ή Ντεν∙τ. Γιατί έρχονται ώρες που ακούς αυτά που λες και ξαναλές («Να μεταγράφουμε! Δεν είναι υποχρεωμένος ο άλλος να ξέρει αγγλικά») και θες να τα μασήσεις όλα σου τα κηρύγματα και να τα φτύσεις.

Σκεφτόμουν: φαντάσου να θέλεις να γράψεις στον άλλο ότι τους Ιρλανδούς τούς λένε Paddies οι Εγγλέζοι. Και πώς να το γράψεις αυτό; «Πάντις»; Να γελάσει κάθε πικραμένος;

Εντάξει, ξέρω, δεν κομίζω γλαύκα. Χρόνια τώρα το κουβεντιάζουν το πρόβλημα και προτείνουν λογιών λογιών λύσεις. Ορίστε, λοιπόν: κι εγώ στο εξής, εδώ μέσα τουλάχιστον, όταν θα έχω σε ξένο όνομα «ντ» που θα θέλω να προφέρεται «ν-τ», θα το γράφω «ν∙τ». Ποιος ξέρει; Μπορεί και να πιάσει η μόδα!

[Τέλος διαλείμματος]

 

[sarant]

Ναι, αλλά το λιοντάρι δεν το ξέρει.

Θέλω να πω, αν εσύ αποφασίσεις να γράφεις ν-τ τα έρρινα (ή ένρινα; ) κι αν δει ένας επαρκής αναγνώστης Ντέν-τ, ίσως του πάει το μυαλό και το καταλάβει. Όμως, εξόν κι αν σε διαβάζει ταχτικά, όταν ο ίδιος δει το "Πάντις" δεν θα του πάει το μυαλό ότι δεν είναι ένρινο.

Σε έναν άλλο κόσμο, βέβαια, τους Paddies ίσως να τους μεταφράζαμε Πάντηδες.

Άσχετο, για τη μεταγραφή. Το βιβλίο αυτό του Βικτόρ Σερζ που συνεχίζω να διαβάζω, έχει, ωςεικός, χιλιάδες ονόματα. Επέλεξαν (και σωστά, αν θες) να τα μεταγραμματίσουν. Όλα; Όχι όλα. Τα δυσκολοπρόφερτα τ' αφήνουν ως έχουν. Κι έτσι, βλέπεις: ...τον Μαρσώ Πιβέρ, τον Κολλινέ, τον Εντουάρ Σερ και τον Paul Sckmierer. Ε, μα, όνομα είναι αυτό μεσιέ Σκμίρερ; (άσε που είναι και Γάλλος, οπότε μπλέκει το πράμα).

 

[nickel]

Κακό της κεφαλής τους αν δεν με διαβάζουν... (Μπορώ να πω και χειρότερα στην κατάσταση που είμαι.)

Δεν έχω ουσιαστικό πρόβλημα με τους Πάντις γιατί υποτίθεται ότι το «ντ» το προφέρουμε d ή nd. (Μη θέλουμε να ξεχωρίζουμε το ξενικό σκέτο d από το nd, μην τρελαθούμε... Ευτυχώς τη Γεωργία την κάναμε Σάνδη, αλλιώς θα την προφέραμε σαν τον Μαρκήσιο.) Οπότε τα nt έχουν πρόβλημα. (Οι καντίνες προφέρονται καν∙τίνες ή μόνο εγώ τις προφέρω έτσι; Πάντως, η τέντα είναι τένdα. Και η πατένdα το ίδιο.) Την τελίτσα τη χρειάζομαι για τα γυναικεία πάν∙τις. Και κάπως πρέπει να ξεχωρίζουμε τον Καν∙τ από τον Έλμερ Φαντ!

(Έπεται συνέχεια σε πιο νηφάλιες στιγμές.)

 

[nickel]

Και μια και πιάσαμε αυτή την τρέλα. Τώρα έφτιαχνα ένα μενού. Πώς τα γράφουμε στα ελληνικά τα dumpling; Ντάμπλινγκ. Τα τρως και σε κάνουν διπλάσιο...

(Θα αρχίσω κι αυτά να τα γράφω ντάμ∙πλινγκ.)

 

[Alexandra]

Ας μην ξεχάσουμε τον μίστερ Cliddon, όπως τον προφέρουν οι διάφοροι παρουσιαστές, την Wanda (αντί για WADA), αλλά και συχνά-πυκνά το vindeo.

Επίσης, έχω να αναφέρω προφορά (και μάλιστα από φιλόλογο) συggrαφέας, εggενής και διάφορα άλλα φαιδρά.

 

[NadiaF]

Καλημέρα,

Να πω κι εγώ τον πόνο μου;

Το όνομά μου, βρε παιδιά, είναι Νάντια και όχι Νάν-ντια που το ακούω και μου σηκώνεται η τρίχα. Τι να κάνω που είμαι ελληνίδα υπήκοος αλλά ξένης καταγωγής; Για πρέπει ο κάθε αδαής (και μη) να μου σκοτώνει το όνομα (και επίθετο), είτε ορθογραφικά είτε προφορικά;;;

 

[Ambrose]

Κανονικά, λέξεις όπως φεγ-γάρι, αγ-κινάρα, Αν-τώνης κλπ προφέρονται έτσι. Αν πας δηλ. σε μάθημα ορθοφωνίας, έτσι θα σου μάθουν να τα λες σε σωστά Ελληνικά.

Εξαίρεση σ' αυτό τον κανόνα είναι συνήθως οι ξένες λέξεις τύπου ντομάτα κλπ.

Τώρα, από εκεί και πέρα δεν συμμερίζομαι το άγχος σου. Δηλ. όταν θα αρχίσουν να έρχονται λέξεις από Κινέζικα ή Ούρντου (ή ουρντού; ), θα πρέπει να μάθουμε τους αναγνώστες μας όλες τις λεπτές φωνολογικές αποχρώσεις και διακυμάνσεις των Ούρντου (aka το στραμπούληγμα της γλώσσας); Δεν νομίζω.

Και δεν ξέρω και να συμβαίνει και σε άλλη γλώσσα κάτι τέτοιο. Δηλ. σε όλες τις γλώσσες τα ξένα στοιχεία προσαρμόζονται αναλόγως. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να γίνει αλλιώς;

 

[agezerlis]

Εξαίρεση σ' αυτό τον κανόνα είναι συνήθως οι ξένες λέξεις τύπου ντομάτα κλπ.

Πιστεύω ότι αυτό το παράδειγμα δεν είναι το βέλτιστο, καθώς το "ντ" εδώ είναι στην αρχή της λέξης, οπότε και να μην ήταν ξένη η λέξη πάλι "ντ" δεν θα το προφέραμε;

 

[Ambrose]

Πιστεύω ότι αυτό το παράδειγμα δεν είναι το βέλτιστο, καθώς το "ντ" εδώ είναι στην αρχή της λέξης, οπότε και να μην ήταν ξένη η λέξη πάλι "ντ" δεν θα το προφέραμε;

Φαντάζομαι πως ναι. Αλλά γενικά, αυτός είναι ο κανόνας. Τώρα δεν μού 'ρχονται και λέξεις: μπόμπα, αμπιγιέρ, αμπαζούρ, ντουντούκα (ξένη δεν είναι; ) και πάει λέγοντας...

 

[Alexandra]

Από αυτά που ανέφερες μόνο η μπόμπα περιέχει το σύμπλεγμα -mb. Οι άλλες δύο, αμπιγιέρ και αμπαζούρ προφέρονται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο στην ξένη γλώσσα όπως τα λένε συνήθως οι Έλληνες.

 

[Ambrose]

Από αυτά που ανέφερες μόνο η μπόμπα περιέχει το σύμπλεγμα -mb. Οι άλλες δύο, αμπιγιέρ και αμπαζούρ προφέρονται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο στην ξένη γλώσσα όπως τα λένε συνήθως οι Έλληνες.

Αυτό ακριβώς λέω. Ότι δεν είναι αμ-παζούρ, αλλά αbαζούρ.

 

[anef]

Δεν είναι πολύ φυσιολογικό να λέμε [vindeo] όπως λέμε και [Amindeo] και [WANDA] όπως λέμε [panda]; Ενώ στην αρχή της λέξης, όποιο ντ δούμε θα το προφέρουμε [d]. Θέλω να πω, δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να προσαρμόζουμε τον αγγλικό ήχο στα ελληνικά δεδομένα. Δεν είναι υποχρεωμένοι όλοι να ξέρουν αγγλικά και να μιλάνε με τη 'σωστή' αγγλική προφορά. Νομίζω. Γιατί τότε, για νά 'μαστε συνεπείς, θά 'πρεπε να προφέρουμε και τα παχιά σ και τζ κλπ. όπως σε κάτι παλιές ελληνικές ταινίες που λέγανε Τζένυ με παχύ Τζ και μπλε ανάμεσα σε ο και ε. Άλλο βέβαια που εμείς που ξέρουμε αγγλικά ή ορντού που λέει και ο Ambrose μπορεί και να ανατριχιάζουμε:)
(Μια Κινέζα φίλη προ ημερών έριξε πολύ γέλιο με τον τρόπο που προφέρουμε στα ελληνικά το όνομα του σκηνοθέτη Γουόν Καρ-Βάι. Προσπαθούσε δε να μας μάθει τη σωστή προφορά και ομολογώ πως στάθηκε αδύνατο)

 

[agezerlis]

Μιας και η anef ανέφερε ξένα ονόματα, ζήτημα σχετικό και με το νήμα

http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1233

δίνω δύο λινκ σε σχετικά άρθρα του Γιάννη Χάρη, τα οποία υποστηρίζουν παρόμοιες απόψεις:

Στα ελληνικά δεν γράφουμε με ελληνικά;

Στο κενό ο Κενώ και κιτς ο Κητς;

 

[drsiebenmal]

Δεν θυμάμαι/δεν βρίσκω αν έχουμε ανάλογο νήμα για το (νομίζω συγκρίσιμο) φαινόμενο b,mb,mp <=> μπ και d,nd,nt <=> ντ.

---

Από το νήμα Ρούσβελτ ή Ρούζβελτ;

 

[nickel]

Δεν ξέρω αν είναι συγκρίσιμο. Με το -σ- έχουμε ηχηροποίηση όταν ακολουθεί ηχηρό σύμφωνο. Έτσι, ενώ οι ξένες γλώσσες μπορεί να έχουν και [sv] και [zv], εμείς με το -σβ- έχουμε [zv] και αναρωτιόμαστε αν έχει νόημα να γράφουμε -ζβ-. Ομοίως, η Dresden είναι [ντρέσντεν] στα γερμανικά, [ντρέζντεν] στα αγγλικά, κι εμείς τη γράφουμε Δρέσδη, αλλά πώς την προφέρουμε;

Με τα -μπ- και τα -ντ- το πρόβλημα είναι ότι, αν βρίσκονται στη μέση της λέξης, εμείς (κανονικά) προσθέτουμε το [μ], προφέρουμε [mb] και [nd] ακόμα και τα ξένα -b- και -d-, και δεν μπορούμε να διακρίνουμε αν Μοντ είναι η Maude, η Monde ή το -ντ- του Monte Carlo. Κάπου τα έχουμε πει κι αυτά, σε στιλ ξεσπάσματος.


Προσθήκη: Δηλαδή, για το [zv] έχουμε «ζ» αν θέλουμε να δείξουμε τη διαφορά.
Για τα -μπ- και -ντ- δεν έχουμε. Θα έπρεπε να καταφύγουμε σε κάποια από τις προτάσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς, π.χ. Μόν-τε (ξέρουμε πάντως ότι άλλο κόντες [kóntes] και άλλο κοντός [kondós]), Καμ-π Ντέιβιd κ.ο.κ.

 

[nickel]

Αντιγραφή από τη Βάση κύριων ονομάτων:

...το -dg- είναι μια περίπτωση όπου το -d- δεν γίνεται -ντ-. Το -dg- μεταγράφεται σε -τζ-, π.χ.

Cambridge = Κέμπριτζ
Samuel Coleridge = Σάμιουελ Κόλριτζ
Calvin Coolidge = Κάλβιν Κούλιτζ
Hodgkin's lymphoma = νόσος του Χότζκιν

 

[nickel]

Leeds = Λιντς, Ληντς (όπως το Linz της Αυστρίας, ο Ντέιβιντ Λιντς (Lynch) και ο άλλος Lynch, που έδωσε το λιντσάρισμα).
Δεν λέμε Λιντζ / Ληντζ, αφού τα ηχηροποιημένο τελικό –s της αγγλικής γλώσσας σπάνια μεταγράφεται σε -ζ.
Ομοίως: Ρέινολντς, Ρίτσαρντς, Έντουαρντς.
Έχω πάντως την εντύπωση ότι όσοι γνωρίζουν αγγλικά, προφέρουν [dz].

 

[Zazula]

Δεν θυμάμαι/δεν βρίσκω αν έχουμε ανάλογο νήμα για το (νομίζω συγκρίσιμο) φαινόμενο b,mb,mp <=> μπ και d,nd,nt <=> ντ.

Για τα -μπ- και -ντ- δεν έχουμε. Θα έπρεπε να καταφύγουμε σε κάποια από τις προτάσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς, π.χ. Μόν-τε (ξέρουμε πάντως ότι άλλο κόντες [kóntes] και άλλο κοντός [kondós]), Καμ-π Ντέιβιd κ.ο.κ.

http://lexilogia.gr/forum/showthrea...μφωνηθούν-όλα.&p=113994&viewfull=1#post113994

 

[nickel]

Έψαχνα να βρω κάτι στα Γλωσσικά πάρεργα του Ε. Γιανίδη (1932) και σε κάποιο σημείο όπου αναφέρεται στα επιχειρήματα εναντίον της φωνητικής γραφής (ξεκαρδίστηκα στο σημείο που ρωτάει για το πώς θα γράψουμε «τον πιάνω» — «τομ bγιάνο»;) βρήκα το εξής:

Κάποιο άλλο ιδανικο [ο Γ. μονοτονίζει εδώ, αλλά δεν βάζει τόνο όταν τονίζεται η λήγουσα] που μπορούμε να επιδιώξουμε σε μια λογικη γραφη, κατώτερο απ' το ιδανικο της φωνητικης γραφης, είναι το ακόλουθο: Κάθε γράμμα, κι αν δεν έχει πάντα την ίδια προφορα, να έχει όμως την ίδια προφορα «κάθε φορα που βρίσκεται στον ίδιο συνδυασμο, στην ίδια γειτονια. [...] Απ' την άποψη αυτής της [...] απαίτησης η δικημας γραφη θα είτανε μια απ' τις καλύτερες, αν δεν είχε τα «μπ, ντ, γκ» που έχουνε διάφορες προφορες: «μπαίνω (b), αμπέλι (mb), κομπόστα (mp)», κτλ.

Πρέπει επειγόντως να βγουν μελετητές στους δρόμους (κανένα κονδύλι από ΕΕ, μήπως;) με τα μαγνητόφωνα, να μάθουμε επιτέλους πόσοι λένε [αμbέλι] και πόσοι [αbέλι]. Για την κομπόστα, το ΛΚΝ ήδη δίνει προφορά [kombósta]. Εγώ είμαι περίεργος να μάθω πόσοι λένε [kombósta], πόσοι [kobósta] και πόσοι [kompósta]; Κάνα ΕΣΠΑ προβλέπεται για τέτοια;

 

[SBE]

Στο χωριό μου που είχε κάποτε αμπελώνες πριν γίνουν παραθαλάσσιες βίλες, οι πάντες λένε το αμπέλι αμbέλι και την κομπόστα kombósta, για kompósta δεν έχω ακούσει ποτέ. Στο 1:38 και μετά...