Μα τι θέλουν τέλος πάντων οι πολυτονιστές;

nickel

Administrator
Staff member
Στο τμήμα Πολιτισμός της σαββατιάτικης Καθημερινής (15/10/2011) δημοσιεύτηκαν τρία κείμενα για το πολυτονικό. Τα υπογράφουν ο Νίκος Βατόπουλος (υπεύθυνος του καθημερινού πολιτιστικού ρεπορτάζ), ο Μανώλης Βελιτζανίδης, διευθυντής των εκδόσεων Ίνδικτος, και η Γιώτα Κριτσέλη, διευθύντρια των εκδόσεων Κίχλη. Δεν είδα να τηρείται η δημοσιογραφική ισορροπία, δηλαδή να δημοσιεύεται και κάποιο κείμενο που να εκθέτει γιατί τα παρακάτω επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού είναι από άκυρα έως γελοία.

Τριάντα χρόνια μονοτονικό, αλλά τα πνεύματα επιβιώνουν
Σημαντικός αριθμός εκδοτικών οίκων επιλέγει να χρησιμοποιεί το πολυτονικό σύστημα


Tου Nικου Bατοπουλου

Αναρωτιέμαι πόσο άνετα διαβάζουν ένα πολυτονικό κείμενο οι κάτω των 30. Είναι ένα ερώτημα σε ισχύ, καθώς τα κείμενα που κυκλοφορούν με πολυτονικό έχουν αυξητική τάση. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε όσους επιλέγουν ακόμη και σε δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης τη γραμματοσειρά με πνεύματα και τόνους, αλλά σε εμπορικούς εκδοτικούς οίκους που τυπώνουν τα βιβλία τους με πολυτονικό. Τίθενται ερωτήματα. Είναι άραγε ζήτημα προσωπικής εμμονής, είναι ζήτημα αντίστασης στη γλωσσική ισοπέδωση, είναι νεύμα στην ιστορική ορθογραφία, είναι απλώς θέμα αισθητικής; Εχει ελπίδα το πολυτονικό να συμπλέει παράλληλα με την επίσημη μονοτονική γραφή ή με τη γλώσσα της γραφειοκρατίας; Για πολλούς θεωρείται εστέτ επιλογή. Για άλλους είναι ένδειξη συντηρητισμού, αλλά υπάρχουν και άλλοι που θεωρούν ότι η επιλογή του πολυτονικού έχει μία εγγενή έννοια ελευθερίας, καθώς αντιλαμβάνεται τη γλώσσα εκτός της γραφειοκρατικής και νομικής διαδικασίας.

Το μονοτονικό καθιερώθηκε από την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1982. Τότε, η καινοτομία αυτή, που είχε απλώς σφραγίσει με νόμο του κράτους μία συζήτηση δεκαετιών (που είχε αναζωπυρωθεί μετά το 1975), προκάλεσε μεγάλη διχογνωμία. Ορισμένοι το είδαν ως πρόοδο και άλλοι ως οπισθοδρόμηση. Πριν από 30 χρόνια, η συζήτηση για την ιστορική ορθογραφία είχε πολλούς θιασώτες αλλά δεν είχε μεγάλο ακροατήριο. Τότε, ο Κορνήλιος Καστοριάδης είχε πει «η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας. Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό, τι κτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα του σύγχρονου ελληνισμού».

Ο αισθητικός εκβαρβαρισμός της σύγχρονης γραφής που εκφράζεται κυρίως από την απλοποίηση της γραφής (και τον στραγγαλισμό της ετυμολογικής ρίζας των ξένων ονομάτων στη φωνητική, ελληνική απόδοσή τους) πηγάζει εν πολλοίς από την καθιέρωση του μονοτονικού. Και κυρίως από τη συμβολική διάσταση που εξέλαβε η υιοθέτηση του μονοτονικού στη διάρκεια κυρίως του θηριώδους λαϊκισμού της δεκαετίας του 1980.

Σήμερα, το ερώτημα παραμένει. Πώς επιζεί το πολυτονικό, από ποιους υποστηρίζεται και σε ποιους απευθύνεται; Υπάρχουν νέοι που δεν διδάχθηκαν το πολυτονικό και να το υποστηρίζουν; Είναι με άλλα λόγια θέμα ενός βιολογικού κύκλου που θα κλείσει καθώς θα εκλείψουν οι εκπρόσωποι των γενεών που το διδάχθηκαν και που σήμερα επιθυμούν τη διατήρησή του στη ζωή; Κατά τα φαινόμενα, η διαμάχη πολυτονικού και μονοτονικού μοιάζει με ένα πεδίο πολύ πιο σύνθετο και πιο περίπλοκο απ' ό, τι παλαιότερα πιστεύαμε.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_15/10/2011_459413


Να ανακτήσουν οι λέξεις το πραγματικό τους νόημα

Του Mανωλη Bελιτζανιδη*

Εις μνήμην Αγγελου Ελεφάντη

Θέλω να πιστεύω ότι η ταπεινή εργασία ενός Ελληνα εκδότη σήμερα εντάσσεται στη μεγάλη παράδοση της ελληνικής γλώσσας – ότι η γλώσσα είναι γέννημα πνευματικό ενός λαού και δεν ορίζεται από φιλολόγους, πολύ δε περισσότερο από ιδεολογήματα και σκοπιμότητες. Φυσική απόρροια αυτών των πεποιθήσεων υπήρξε και η απόφαση η Ινδικτος, από την ίδρυσή της, τον Σεπτέμβριο του 1995 –14 χρόνια μετά την καθιέρωση του μονοτονικού–, να υιοθετήσει το πολυτονικό σύστημα γραφής και μόνον αυτό. Μια τέτοια απόφαση φαινόταν τότε μάλλον ριψοκίνδυνη και μάταιη. Ισως να οδηγούσε στο περιθώριο ή να ερμηνευόταν ως ιδεολογική εμμονή σε σχήματα παρωχημένα.

Η ζωή ήρθε και δικαίωσε την απόφαση αυτή και φανέρωσε την αλήθειά της. Εξάλλου, η γλώσσα ως γεγονός πνευματικό μπορεί να καλλιεργηθεί μόνο σε περιβάλλον ελεύθερο από ιδεολογήματα και εμμονές. Οι «απλουστεύσεις» και οι «καθαρές» λύσεις, που πρότεινε το μονοτονικό, μπορεί στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης να ηχούσαν μελωδικά, ο χρόνος όμως κατέταξε τις εν λόγω «επιτυχίες» στα «σουξεδάκια» μιας εποχής που κανείς δεν θέλει να θυμάται (μήτε τα «σουξεδάκια» μήτε την εποχή) και που άφησε πίσω της το κουσούρι των «βλαχο-αγγλικών» ή, αλλιώς, greeklish.

Πλέον σήμερα, είναι κοινός τόπος ότι της οικονομικής και κοινωνικής μας χρεοκοπίας προηγήθηκε η γλωσσική μας χρεοκοπία, διά των «απλουστεύσεων» και του μονοτονικού. Η δε κοινωνική αναγέννηση, ακόμη δε και η οικονομική ανάκαμψη, προϋποθέτει την αποϊδεολογικοποίηση της γλώσσας μας. Οφείλει δηλαδή, η ελληνική κοινωνία να ανακτήσει το απολεσθέν πνευματικό της έρμα. Η αποθέωση της ήσσονος προσπαθείας, των «απλουστευμένων» λύσεων, της απαξίωσης κάθε κανόνα, ακόμη και αυτών των γραμματικών, δεν οδηγούν παρά στη χρεοκοπία και την ερήμωση.

Είναι καιρός να κερδίσουμε τον χαμένο χρόνο, να ανακτήσουν οι λέξεις μας το νόημά τους. Το αληθές και πραγματικό τους νόημα! Να καταβάλουμε όλοι μας καθημερινά τον κόπο και τον μόχθο που μας αναλογεί για να ξανακαρπίσει τούτος ο έρημος τόπος.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_100011_15/10/2011_459412


Ζητήματα αισθητικής, πολιτισμικής και εκπαιδευτικής αξίας

Της Γιωτας Kριτσελη*

H διένεξη ανάμεσα στο πολυτονικό και το μονοτονικό είναι ένα σύνθετο πρόβλημα. Μπορεί η οικονομική παράμετρος να έχει βαρύνουσα σημασία, δεν πρέπει ωστόσο να υποβαθμίζουμε και τις γλωσσολογικές, πολιτισμικές, εκπαιδευτικές αλλά και αισθητικές παραμέτρους.

Στο βασικό γλωσσολογικό επιχείρημα κατά του πολυτονικού, ότι οι τόνοι και τα πνεύματα δεν έχουν καμία χρησιμότητα, διότι δεν αναπαριστούν καμία φωνητική ενέργεια, θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι τα σημεία αυτά εμπεριέχουν πληροφορίες ετυμολογικής, μορφολογικής και συντακτικής φύσεως.

Η απώλεια της δασείας, για να αναφέρω ένα μόνο χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει ως συνέπεια την αδυναμία αναγνώρισης των σύνθετων λέξεων: πώς μπορεί ο ομιλητής που δεν διδάχθηκε το πολυτονικό να διακρίνει, λ. χ., ότι η λέξη εφάμιλλος παράγεται από την πρόθεση επί και το ουσιαστικό άμιλλα; Η απουσία της δασείας έχει ωστόσο και άλλες σοβαρές συνέπειες: δυσχεραίνει τη δημιουργία νέων συνθέτων και επιπλέον οδηγεί σε αδόκιμη σύνθεση λέξεων (π. χ. πενταήμερη αντί πενθήμερη). Κατά ανάλογο τρόπο, και οι τόνοι μεταφέρουν με τη σειρά τους πληροφορίες μορφολογικής φύσεως. Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι πρόκειται για νεκρά σημάδια.

Στη συνέχεια θα αναφερθώ σύντομα στο θέμα της εκδοτικής αντιμετώπισης κειμένων της παλαιότερης αλλά και της νεότερης λογοτεχνίας μας γραμμένων αρχικά στο πολυτονικό. Υπάρχουν ήδη αρκετά δείγματα μεταγραφής τους στο μονοτονικό, για τα οποία λειτούργησε προφανώς το δέλεαρ της διεύρυνσης του αναγνωστικού κοινού. Τα αποτελέσματα είναι αρνητικά, προπαντός όταν μεταγράφονται κείμενα που ανήκουν στη λόγια παράδοση της ελληνικής, έστω κι αν πρόκειται απλώς για παραθέματα ή για τίτλους.

Επί παραδείγματι, δεν πιστεύω ότι θα κερδίσει κάτι ο αναγνώστης που δεν γνωρίζει την αρχαία ελληνική, αν συναντήσει σε κάποια μελέτη τον τίτλο της συλλογής του Γ. Σεφέρη …Κύπρον, ου μ’ εθέσπισεν… στο μονοτονικό. Αντιθέτως, μπορεί να τον παρανοήσει και αυτός που κατέχει μετρίως την αρχαία ελληνική από το σχολείο.

Η αισθητική διάσταση, τέλος, του ζητήματος δεν είναι διόλου αμελητέα. Θεωρώ ότι η ελληνική γραφή με τους τόνους, τα πνεύματα και τα σημεία στίξεως, όπως αποκρυσταλλώθηκε στην τυπογραφία από τις αρχές του 20ού αιώνα και εξής, έχοντας αποβάλει τη ρευστότητα και την εκζήτηση της περιόδου των χειρογράφων αλλά διατηρώντας συγχρόνως τη γοητευτική πολυμορφία της έναντι του λατινικού αλφαβήτου, έχει φθάσει σε ένα σημείο ιδιαίτερης καλαισθησίας.

Μια σελίδα τυπωμένου κειμένου με ωραία στοιχεία, με τους τόνους και τα πνεύματα σε πλήρη παράταξη, εάν είναι και σωστά επιμελημένη, θα μπορούσε ενδεχομένως να ιδωθεί και ως καλλιγράφημα.

Τελειώνω με ένα παράδοξο. Η εμφάνιση σύγχρονων ψηφιακών πολυτονικών γραμματοσειρών, την πληρότητα, την αρτιότητα, και βέβαια την ευκολία χρήσης των οποίων θα ζήλευαν οι θεράποντες της μονοτυπίας, σε συνδυασμό με τη χρήση βελτιωμένων πολυτονιστών, αναιρεί εν μέρει το συντριπτικό επιχείρημα του υπέρογκου οικονομικού βάρους - επιχείρημα που, ας μην το λησμονούμε, συνέτεινε στη σχεδόν πλήρη επικράτηση του μονοτονικού στον εκδοτικό χώρο.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_100012_15/10/2011_459411
 
είναι από άκυρα έως γελοία.

Εγώ και συμφωνώ και διαφωνώ. Το σίγουρο όμως είναι ότι έχω σταθερή και σχηματισμένη άποψη και οπωσδήποτε ανοχή στην όρεξη και την προτίμηση του καθενός.

Θα σε παρακολουθούσα όμως με τεράστιο ενδιαφέρον να δικαιολογείς τους παραπάνω βαρείς χαρακτηρισμούς. Μου αρέσει να μαθαίνω και να ακούω επιχειρήματα, that's all. :)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Έχω [...] οπωσδήποτε ανοχή στην όρεξη και την προτίμηση του καθενός.
Δυστυχώς όμως καμία ανοχή στην όρεξη και την προτίμηση των μη πολυτονιστών επιδεικνύουν οι πολυτονιάτες.
 
Μπα μην το λες αυτό. Κάποιοι που ξέρω εγώ πιστεύουν στο περί ορέξεως...
 
Φαντάζομαι ότι ο Ζαζ εννοεί ότι πολυτονικά περιοδικά, όταν δημοσιεύουν κείμενα γραμμένα στο μονοτονικό, τα πολυτονίζουν παρά τη θέληση των συγγραφέων τους. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος για τον οποίο δεν έχω δώσει συνεργασία σε κάποια περιοδικά.
 

daeman

Administrator
Staff member
Εδώ ο κόσμος καίγεται κι αυτοί πολυτονίζονται.
Βέβαια, όταν ψάχνουν την ουσία του πνεύματος σε πνεύματα και τόνους, τι άλλο να περιμένουμε;
Βγήκε πάλι στη γύρα η Μαριωρή για φερετζέδες.
 
Ναι, έχεις δίκιο, εφόσον όμως εν γνώσει του ο γράφων δίνει στο συγκεκριμένο περιοδικό τη συνεργασία του, τότε νομίζω πως δεν τίθεται ζήτημα, αν και τα δύο μέρη γνωρίζουν εξαρχής ότι το κείμενο θα δημοσιευθεί στο πολυτονικό ή μονοτονικό αντίστοιχα. Αλλιώς αρνείται να τη δώσει, όπως για παράδειγμα κάνεις εσύ, sarant.

Edit: Και σ' αυτό που λέει ο δαεμάνος, θα καταθέσω την άποψή μου. Όταν παραπάνω μιλούσα για ανοχή εννοούσα ότι όταν ο άλλος δεν μου πατάει τον κάλο, δεν προσπαθεί να μου επιβάλλει την άποψή του, δεν προσπαθεί να μου απαγορεύσει να πιστεύω σε κάτι έστω κι αν είναι λανθασμένο κατά την άποψή του και γενικώς δείχνει μια ανοχή στο γούστο, στην όρεξη ή στην τρέλα μου (με την προϋπόθεση να μην είναι βλαβερή για τον ίδιο ή το κοινωνικό σύνολο), τότε όχι μόνο τον κάνω παρέα, τον ανέχομαι αλλά τον υπερασπίζομαι κιόλας κατά τη γνωστή ρήση του Βολταίρου. Γενικώς, οι ακραίες συμπεριφορές απ΄όπου κι αν προέρχονται με βρίσκουν αντίθετο. ;)
 

nickel

Administrator
Staff member
Θα σε παρακολουθούσα όμως με τεράστιο ενδιαφέρον να δικαιολογείς τους παραπάνω βαρείς χαρακτηρισμούς.
Από άκυρα έως γελοία (επιλογή, υπάρχουν κι άλλα):
  • «η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας»: Όλοι εμείς σήμερα ή ανορθόγραφοι είμαστε ή με καταργημένη ορθογραφία ζούμε. Απορώ πώς καταλαβαινόμαστε.
  • «Ο αισθητικός εκβαρβαρισμός της σύγχρονης γραφής που εκφράζεται κυρίως από την απλοποίηση της γραφής (και τον στραγγαλισμό της ετυμολογικής ρίζας των ξένων ονομάτων στη φωνητική, ελληνική απόδοσή τους)»: Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Βατόπουλος ενοχλείται που στη διπλανή στήλη ο Jeffrey Eugenides μεταγράφεται Τζέφρι Ευγενίδης. Πάλι καλά, θα μπορούσε να είναι και Γιουτζένιντις, αφού έτσι προφέρεται το όνομά του. Δεν ξέρω αν δίπλα στο Ευγενίδης θα προτιμούσε Τζέφρυ ή Τζέφφρυ. Ή Γοδεφρείδος. Τι να κάνουμε, αλλάζουν οι καιροί! Ωστόσο, σε ποιο σημείο της εξέλιξης επήλθε ο εκβαρβαρισμός; Επιλέξτε από α-γ: (α) Γοδεφρείδος > Τζέφφρυ (β) Τζέφφρυ > Τζέφρυ (γ) Τζέφρυ > Τζέφρι. [Άσχετο με το πολυτονικό, αλλά ο «εκβαρβαρισμός» είναι χειρότερο από το «γελοίο» που χρησιμοποίησα εγώ.]
  • «Πλέον σήμερα, είναι κοινός τόπος ότι της οικονομικής και κοινωνικής μας χρεοκοπίας προηγήθηκε η γλωσσική μας χρεοκοπία, διά των «απλουστεύσεων» και του μονοτονικού»: Η τρόικα το έχει πληροφορηθεί αυτό; Μνημόνιο για αυτή τη χρεοκοπία έχει να προτείνει;
  • «Η δε κοινωνική αναγέννηση, ακόμη δε και η οικονομική ανάκαμψη, προϋποθέτει την αποϊδεολογικοποίηση της γλώσσας μας»: Αποϊδεολογικοποίηση και πολυτονικό; Δεν είναι σχήμα οξύμωρο αυτό;
  • «Η αποθέωση της ήσσονος προσπαθείας, των «απλουστευμένων» λύσεων, της απαξίωσης κάθε κανόνα, ακόμη και αυτών των γραμματικών, δεν οδηγούν παρά στη χρεοκοπία και την ερήμωση»: Ο κανόνας είναι το μονοτονικό. Το πολυτονικό είναι η απαξίωση του κανόνα.
  • «Είναι καιρός να κερδίσουμε τον χαμένο χρόνο, να ανακτήσουν οι λέξεις μας το νόημά τους. Το αληθές και πραγματικό τους νόημα!»: Εδώ έριξα το περισσότερο γέλιο. Αδικαιολόγητα;
  • «Στο βασικό γλωσσολογικό επιχείρημα κατά του πολυτονικού, ότι οι τόνοι και τα πνεύματα δεν έχουν καμία χρησιμότητα, διότι δεν αναπαριστούν καμία φωνητική ενέργεια, θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι τα σημεία αυτά εμπεριέχουν πληροφορίες ετυμολογικής, μορφολογικής και συντακτικής φύσεως»: Κι εγώ θα ήθελα κάθε λέξη να συνοδεύεται από ένα αντίτυπο του Ετυμολογικού. Το θεωρώ απαραίτητο για τη σωστή επικοινωνία. Πώς να συνεννοηθείς με τον άλλο αν δεν ξέρεις την προέλευση της παπάρας από το ότι το «α» παίρνει οξεία και όχι περισπωμένη;
  • «Η απώλεια της δασείας…» Βαριέμαι να το συζητήσω. Ας τα πει με τον Γιατρομανωλάκη (καθηγητή της Κλασικής Φιλολογίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών) που στο Χρονικό της Μωρίας εδώ γράφει «αντιελληνικό».
  • «Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι πρόκειται για νεκρά σημάδια»: Θεόνεκρα! Τριάντα χρόνια στη φορμόλη! Γιά κοιτάξτε καλύτερα γύρω σας.
  • «σε συνδυασμό με τη χρήση βελτιωμένων πολυτονιστών»: Τελικά το κείμενο λειτουργεί πιο αποτελεσματικά σαν πλασάρισμα του πολυτονιστή της γνωστής εταιρείας παρά σαν πλασάρισμα του πολυτονικού για την απόκτηση γλωσσικού αισθητηρίου ή ορθολογικής σκέψης.
 
Σε ακούω (I hear you!) και σ' ευχαριστώ πολύ και για τον χρόνο σου που ξέρω πως δεν έχεις. Δυο σημεία μόνο, έτσι για χάρη της κουβέντας.

«η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας»: Όλοι εμείς σήμερα ή ανορθόγραφοι είμαστε ή με καταργημένη ορθογραφία ζούμε. Απορώ πώς καταλαβαινόμαστε.
Γκουχ! Γκουχ! Όλοι εμείς, ακόμα και οι λίγο μικρότεροι μεγαλώσαμε με το πολυτονικό... και μάθαμε ορθογραφία με αυτό. Τυχαίο; Μπορεί κιόλας. Δεν παίρνω όρκο. Μάλλον οφειλόταν στο εκπαιδευτικό σύστημα που μας έβαζε να μαθαίνουμε πιο αυστηρά τη γραμματική και την ορθογραφία των λέξεων, κρίνοντας από αυτά που βλέπω να κάνουν σήμερα στη Β΄δημοτικού που πάει ο γιος μου.

«Η αποθέωση της ήσσονος προσπαθείας, των «απλουστευμένων» λύσεων, της απαξίωσης κάθε κανόνα, ακόμη και αυτών των γραμματικών, δεν οδηγούν παρά στη χρεοκοπία και την ερήμωση»: Ο κανόνας είναι το μονοτονικό. Το πολυτονικό είναι η απαξίωση του κανόνα.
Και πριν ο κανόνας ήταν το πολυτονικό. Και κάποτε ο κανόνας ήταν να μην ψηφίζουν οι γυναίκες. Και τώρα στο Ιράν μια Ιρανή σκηνοθέτις καταδικάστηκε σε 90 μαστιγώματα επειδή έφτιαξε μια αντικαθεστωτική ταινία γιατί το λέει ο κανόνας. Και τώρα ο κανόνας είναι να μας κόβουν τους μισθούς και... και... και... δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω. Αυτό που θέλω να πω είναι το ότι κάτι θεσπίστηκε δεν σημαίνει ότι ήταν και σωστό απαραίτητα.

Και για να μην παρεξηγηθώ. Όπως βλέπετε, έγραφα, γράφω και θα γράφω στο μονοτονικό. Απλώς δεν με προσβάλλει να διαβάζω κάτι στο πολυτονικό, αρκεί ο γράφων να μη με μαστιγώνει για να κάνω κι εγώ το ίδιο ή να μη με κατακρίνει επειδή κάνω το αντίθετο.

Και δουλειά στην Άγρα, την Κίχλη ή την Ίνδικτο θα πάρω άμα μου τη δώσουν... χιχιχιχι

Και εν κατακλείδι, πέρα από το να μη μου πέσει ο ουρανός στο κεφάλι, εγώ προσωπικά πιο πολύ φοβάμαι τα greeklish και τα τραγικά ορθογραφικά λάθη που βλέπω σε μαθητές και φοιτητές, παρά το πολυτονικό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αζ., ορθογραφικά λάθη πάντα έκαναν οι άνθρωποι. Δεν ήταν ποτέ το πολυτονικό θεραπεία για τους ανορθόγραφους - ειδάλλως ολόκληρες γενιές Ελλήνων που το διδάχτηκαν στο σχολείο θα έπρεπε να γράφουν σαν τον Ροΐδη. Δεν υπάρχουν πουθενά μελέτες που να αποδεικνύουν ότι όσοι έμαθαν πολυτονικό είναι μετενσαρκώσεις του Παπαδιαμάντη, και όσοι διδάχτηκαν το μονοτονικό κακοποιούν συστηματικά την ορθογραφία της γλώσσας. Το μόνο που έχουμε είναι περιπτώσεις τις οποίες βλέπουμε οι ίδιοι με τα μάτια μας, και η περιπτωσιολογία ποτέ δεν ήταν επαρκές κριτήριο για να βγουν συμπεράσματα.

Η δική μου γνώμη είναι ότι άλλο ορθογραφία, άλλο πολυτονικό, και ουδεμία σχέση έχουν. Συμφωνώ με τον Νίκελ, πολλά από τα επιχειρήματα στα άρθρα είναι βλακώδη. Τι θα πει «Ο αισθητικός εκβαρβαρισμός της σύγχρονης γραφής που εκφράζεται κυρίως από την απλοποίηση της γραφής [...]»; Έχουν γραφτεί πάμπολλα άρθρα για την απλοποίηση, που πολλές φορές δεν είναι απλοποίηση, αλλά διόρθωση της ορθογραφίας με βάση τη σωστή ετυμολογία. Το ότι εγώ έμαθα στο σχολείο να γράφω «αυγό», και το νοσταλγώ, δεν είναι επαρκές επιχείρημα για να συνεχίζω να υποστηρίζω μετά μανίας την παλιά ορθογραφία, που δεν υποστηρίζεται από την ετυμολογία.

Τέλος, για τα γκρίκλις: και αυτά έχουν ορθογραφία. Π.χ., το ήτα είναι h, το ύψιλον y κ.ο.κ. Το ότι κάποιοι επιλέγουν να γράφουν μόνο με i δείχνει ότι ούτως ή άλλως είναι ανορθόγραφοι, ότι δεν τους ενδιαφέρει το πώς γράφεται μια λέξη, αλλά να στείλουν το μήνυμά τους να ξεμπερδεύουν.

Και τέλος, γιατί δίνουμε τόση σημασία στο πολυτονικό; Οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι ΕΓΡΑΦΑΝΚΑΠΩΣΕΤΣΙΔΕΘΑΗΤΑΝΚΑΛΥΤΕΡΑΝΑΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΜΕΑΚΟΜΑΠΙΟΚΟΝΤΑΣΤΙΣΡΙΖΕΣΜΑΣΚΑΙΝΑΓΡΑΦΟΥΜΕΚΙΕΜΕΙΣΕΤΣΙ; :D
 
Μα κι εγώ, Παλ, δεν έκανα τη σύνδεση ορθογραφίας και πολυτονικού και είπα "Τυχαίο; Μπορεί κιόλας. Δεν παίρνω όρκο." Απλώς σχολίασα κάτι που έγραψε ο νίκελ και δεν μου φάνηκε ακριβές, ας πούμε.

Όσο για τα γκρίκλις... I rest my case (είμαι ακόμα σε ατμόσφαιρα δικαστηρίου...χαχαχα). Έχουν ορθογραφία, αλλά δεν νομίζω κάποτε να τα δεχτούμε ως εξέλιξη της γλώσσας ή δεν ξέρω τι... γιατί θα πεθάνω! (που έλεγε και η μαμά Λαζοπουλίνα) :)
 
Τέλος, για τα γκρίκλις: και αυτά έχουν ορθογραφία. Π.χ., το ήτα είναι h, το ύψιλον y κ.ο.κ. Το ότι κάποιοι επιλέγουν να γράφουν μόνο με i δείχνει ότι ούτως ή άλλως είναι ανορθόγραφοι, ότι δεν τους ενδιαφέρει το πώς γράφεται μια λέξη, αλλά να στείλουν το μήνυμά τους να ξεμπερδεύουν.

Ή γράφουν φωνητικά.
 
Κι εμείς που δεν διδαχθήκαμε ούτε στάλα πολυτονικής σαχλαμάρας, μια χαρά ορθογραφούμε.

Αζιμούθιε, δεν νομίζω ότι είσαι ακριβώς ουδέτερος. Μάλλον δύσπιστος είσαι ως προς την καθιέρωση του μονοτονικού, αλλά συμβιβάζεσαι (άλλωστε και μόνο το διάβασμα των οδηγιών πληκτρολόγησης σε μονοτονικό, είναι βασανιστήριο).

Εγώ πλέον δεν μπορώ απλώς να ανεχτώ τον θιασώτη του πολυτονικού, όταν, μετά από χιλιάδες φορές που έχει απαντηθεί το ζήτημα περί δασείας, μού επαναλαμβάνει τα ίδια. Αυτό δείχνει κακόπιστο θράσος, γιατί ο ίδιος -ή η ίδια- ξέρει ότι αυτό που λέει/γράφει έχει απαντηθεί αλλά επιμένει, αποκρύπτοντας τον αντίλογο, στην ελπίδα ότι θα πιάσει το ψέμα (την πρώτη φορά είναι αφέλεια· μετά την απάντηση γίνεται κακόπιστο ψέμα).

Α, ναι... και για να ανάψω λίγο τα αίματα, σχεδόν όλοι οι βουλευτές μας διδάχθηκαν πολυτονικό.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Α, ναι... και για να ανάψω λίγο τα αίματα, σχεδόν όλοι οι βουλευτές μας διδάχθηκαν πολυτονικό.
Το μυστικό σε αυτό εδώ το μαγαζί είναι να λες τα πάντα χωρίς να ανάβουν τα αίματα...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Το μυστικό σε αυτό εδώ το μαγαζί είναι να λες τα πάντα χωρίς να ανάβουν τα αίματα...
Γιατί αλλιώς θα φωνάξουμε την κυρία με το μαστίγιο :D
 

nickel

Administrator
Staff member
@Αζ, δεν έφερα εγώ τη συζήτηση στον κανόνα, απλώς διάβασα για «απαξίωση κάθε κανόνα» και προβληματίστηκα. Εκτός αν αναφέρονταν σε απαραβίαστους κανόνες της αισθητικής, που λένε να μην απομακρύνουμε τα στολίδια από τις λέξεις.

Ωστόσο, πιο σοβαρά: Ελπίζω ότι μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε ότι οι κανόνες της γλώσσας που έχουν σήμερα οι γραμματικές και τα λεξικά είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματική, τη γραφόμενη και ομιλούμενη γλώσσα, από ποτέ άλλοτε στην ιστορία της γλώσσας μας. Και πολύ πιο κοντά στη λογική της γλώσσας, στις γλωσσολογικές αρχές που τη διέπουν, από ποτέ άλλοτε. Ας ξέρουμε, λοιπόν, ότι αυτούς τους κανόνες αντιστρατεύονται οι πολυτονιστές.

Ταυτόχρονα, κουράζομαι και θυμώνω κι εγώ όταν συμβαίνει αυτό που ανέφερε ο Ελληγενής.
 
Η ορθογραφία δεν είναι θέμα τόνων. Είναι θέμα πόσο διαβάζεις, πόσο προσλαμβάνεις αυτό που διαβάζεις και τολμώ να πω ότι είναι και θέμα ταλέντου και αντίληψης και του αν είσαι οπτικός τύπος.

Και δεν είναι θέμα ουδετερότητας ή μη. Δεν είμαι δα και τόσο μεγάλος ώστε να έχω μάθει στο πολυτονικό 30 χρόνια και μετά ξαφνικά να μου το έκοψαν και να έκανα συμβιβασμό. Παιδί ήμουν ακόμα όταν το επέβαλαν. Αργότερα απέκτησα τη συμπάθεια και φυσικά την ανοχή στη διαφορετικότητα.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει γλωσσικό ζήτημα όπως παλαιότερα. Νομίζω ότι υπάρχει μια μικρή μερίδα ανθρώπων που το θεωρούν καλαίσθητο ή παράδοση ή έχουν κόλλημα με αυτό.

Αυτό που με ερεθίζει κυρίως είναι να αποκαλούμε βλάκες, κολλημένους ή γελοίους πέντε ανθρώπους που ξέρω προσωπικά και δεν είναι τίποτα από τα τρία. Η ισοπέδωση παντός τύπου με ενοχλεί.

Θα παραδεχτώ ότι το να εμμένεις σε κάτι που έχει καταργηθεί αποτελεί κάποιου είδους απόκλιση ή κόλλημα, αλλά δεν έχουμε όλοι τα κολλήματά μας; Άλλος δεν τρώει τις φακές, άλλος δεν πάει σε κλειστούς χώρους, άλλος έχει κάτι άλλο. Δεν υπάρχει λογική αλλά το δεχόμαστε. Και επαναλαμβάνω αν δεν μας πειράζουν, δεν τους πειράζουμε.

Και επειδή τυχαία (πραγματικά!) έτυχε τελευταία να συνεργαστώ με έντυπο που δημοσιεύει στο πολυτονικό και να είμαι συνδρομητής του χρόνια, δεν με εμπόδισε ποτέ να το διαβάσω το πολυτονικό, ούτε θεώρησα ότι μου κάνει προπαγάνδα και έχω διαβάσει εκεί εξαίρετα κείμενα που δεν τα έχω διαβάσει σε όλα τα περιοδικά του μονοτονικού μαζί. Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να το αφορίσω και να κάψω όλα τα τεύχη παραδειγματικά στην πυρά στην κεντρική πλατεία; Δέχομαι την "παραξενιά" ή την αισθητική αντίληψη του εκδότη κατ' εμέ και πάω παρακάτω, αντιστρέφοντας τη λαϊκή ρήση που παρέθεσε ο δαεμάνος παραπάνω: Εδώ ο κόσμος καίγεται, εγώ θα κάθομαι να κάνω μείζον ζήτημα το ότι δημοσιεύει στο πολυτονικό; Ε; :)

Και ειλικρινά μέχρι στιγμής δεν έχω γνωρίσει κανένα να μη διαβάζει Εκδόσεις Άγρα, επειδή χρησιμοποιούν το πολυτονικό. 9 στους 10 αν ρωτήσω θα μου πουν ότι είναι από τις καλύτερες εκδόσεις με τους καλύτερους τίτλους. Και ο ένας θα έχει κάποιου άλλου είδους πρόβλημα. Όχι το πολυτονικό.


Επομένως, κλείνω με το περί ορέξεως... κολοκυθόπιτα... :)
 

SBE

¥
Με ξένισε αυτό:
Αναρωτιέμαι πόσο άνετα διαβάζουν ένα πολυτονικό κείμενο οι κάτω των 30.

Γιατί για μένα τα πνεύματα ή οι τόνοι δεν υπάρχουν όταν διαβάζω ένα κείμενο και τα προσέχω μόνο σε περίπτωση που χρειάζονται για να βγει νόημα. Δηλαδή σε πέντε λέξεις όλες κι όλες. Δεν ξέρω αν εσείς διαβάζετε με το μάτι πάνω από τα γράμματα. Οπότε τσάμπα δουλεύουν τα τυπογραφεία.

Σημ. Αζιμούθιε, όχι σε ενενήντα μαστιγώματα, σε 90 βουρδουλιές καταδικάστηκε, αλλιώς θα την μαστιγώνουν για κανα χρόνο.
 
Top