Εισαγωγικά και τελεία σε διάλογο

[eva27]

Καλησπέρα σας. Να εκφράσω μια απορία μου σχετικά με το αν πρέπει πάντα να βάζω τελεία μετά τα εισαγωγικά σ' ένα διάλογο ή μένει και "ξεκρέμαστη" μια φράση. Παρακαλώ δείτε το παρακάτω:

«Γεια σου, Τζορτζ!»: Αυτή τη φορά είναι ο Κόμης του Ρόζμπερυ.
« Η Κόμησσα δεν παύει να σε επαινεί! Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.»
«Γεια, Τζορτζ!»: αυτός είναι ο Λόρδος Βίκτωρ Σασούν.
«Μη δουλεύεις πολύ! Να θυμάσαι πως δεν θα τα πάρεις μαζί σου!»

Είναι σωστή έτσι η διόρθωση;;;:s

 

[nickel]

Ομολογώ ότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς την απορία σου, αλλά δεν με βοηθά η μέρα που πέρασα. Το «τελεία μέσα στα εισαγωγικά» είναι ο τρόπος που έχεις διαλέξει να βάζεις την τελεία: πολύ ωραία, άλλοι διαλέγουν την τελεία έξω από τα εισαγωγικά, αλλά πιστεύω ότι πάμε προς το σύστημα που επιλέγεις. Οπότε, σωστά: «...που είχαμε ποτέ.»
Όταν η πρόταση τελειώνει με θαυμαστικό: «...δεν θα τα πάρεις μαζί σου!»
Σωστά, δεν χρειάζεται τελεία εκεί.

Επίσης, δεν θα έβαζα άνω και κάτω τελεία μετά τα εισαγωγικά. Θα έγραφα:
«Γεια σου, Τζορτζ!» Αυτή τη φορά είναι ο κόμης του Ρόζμπερι.
«Γεια, Τζορτζ!» Αυτός είναι ο λόρδος Βίκτορ Σασούν.

Έπεσα μέσα;

 

[eva27]

Ομολογώ ότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς την απορία σου, αλλά δεν με βοηθά η μέρα που πέρασα. Το «τελεία μέσα στα εισαγωγικά» είναι ο τρόπος που έχεις διαλέξει να βάζεις την τελεία: πολύ ωραία, άλλοι διαλέγουν την τελεία έξω από τα εισαγωγικά, αλλά πιστεύω ότι πάμε προς το σύστημα που επιλέγεις. Οπότε, σωστά: «...που είχαμε ποτέ.»
Όταν η πρόταση τελειώνει με θαυμαστικό: «...δεν θα τα πάρεις μαζί σου!»
Σωστά, δεν χρειάζεται τελεία εκεί.

Επίσης, δεν θα έβαζα άνω και κάτω τελεία μετά τα εισαγωγικά. Θα έγραφα:
«Γεια σου, Τζορτζ!» Αυτή τη φορά είναι ο κόμης του Ρόζμπερι.
«Γεια, Τζορτζ!» Αυτός είναι ο λόρδος Βίκτορ Σασούν.

Έπεσα μέσα;

Καλημέρα! Ελπίζω η μέρα αυτή να είναι καλύτερη για σένα! Νομίζω μέσα έπεσες αν και υπάρχει ένας κανόνας που λέει: εάν μέσα στα εισαγωγικά υπάρχει σημείο στίξης (θαυμαστικό, ερωτηματικό ή τρεις τελείες) δεν ακολουθεί άλλο σημείο στίξης. Εξαιρούνται, όπως είναι γνωστό, οι περιπτώσεις προτάσεων,όπου το ερωτηματικό, το θαυμαστικό ή τα αποσιωπητικά δεν αναφέρονται σε όλη την περίοδο.
Έτσι: «Η Κόμησσα δεν παύει να σε επαινεί! Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.» Αυτό με προβληματίζει, μήπως η τελεία πάει απέξω;

 

[nickel]

Εδώ στο τελευταίο έχεις κανονικά εισαγωγικά μέσα σε εισαγωγικά αφού η δεύτερη πρόταση είναι κάτι που λέει η Κόμισσα. Δηλαδή:
«Η Κόμισσα δεν παύει να σε επαινεί! “Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.”»

 

[daeman]

Εδώ στο τελευταίο έχεις κανονικά εισαγωγικά μέσα σε εισαγωγικά αφού η δεύτερη πρόταση είναι κάτι που λέει η Κόμισσα. Δηλαδή:
«Η Κόμισσα δεν παύει να σε επαινεί! “Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.”»

Καλημέρα.

Ακριβώς, εάν η πρόταση απευθύνεται στον μάγειρα.
Αν όμως η Κόμισσα απευθύνεται σ' εκείνον που τους σύστησε τον μάγειρα, δεν χρειάζονται τα εσωτερικά εισαγωγικά:

«Η Κόμισσα δεν παύει να σε επαινεί! Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.»

Πάντως αυτός ο κανόνας (που θα ήθελα να δω διατυπωμένο σε κάποια έγκυρη πηγή) μ' έχει ταλαιπωρήσει άδικα κατά καιρούς. Στο style guide μιας από τις εταιρείες που συνεργάζομαι γράφει ότι εάν ολόκληρη η περίοδος είναι μέσα στα εισαγωγικά, το τελικό σημείο στίξης πάει κι αυτό μέσα. Αν όχι, απέξω. Δηλαδή:

-Πώς το είπε ο Κώστας;
-"Θα πάμε στο βουνό."
ή
Ο Κώστας είπε, "Θα πάμε στο βουνό". / "Θα πάμε στο βουνό", είπε ο Κώστας.

Μερικοί συνάδελφοι που δεν τον καταλαβαίνουν σωστά (ή δεν τον διαβάζουν καν), τα βάζουν όπου θέλουν κι άντε μετά να ασχολείσαι με τέτοιο ψείρισμα. Κι ακόμη χειρότερα, να τα βάζεις όπως λέει ο κανόνας, να τα αλλάζει ο συνάδελφος στην επιμέλεια και να πρέπει να τα επαναφέρεις μετά. Ράβε-ξήλωνε για την ανούσια κττμγ λεπτομέρεια. Ιδίως σε υπότιτλο, σιγά μην προλάβει ο θεατής να αντιληφθεί από τη στίξη αυτή την πληροφορία που, στο κάτω κάτω, άχρηστη του είναι. Ας γίνει ενιαίο το σύστημα να ησυχάσουμε· τα σημεία στίξης μπορεί να 'ναι μικροσκοπικά, αλλά είναι πολλά τα ρημάδια.
Μεταφοραί-Εκδρομαί: "Η Στίξις"

 

[Alexandra]

Ράβε-ξήλωνε για την ανούσια κττμγ λεπτομέρεια. Ιδίως σε υπότιτλο, σιγά μην προλάβει ο θεατής να αντιληφθεί από τη στίξη αυτή την πληροφορία που, στο κάτω κάτω, άχρηστη του είναι.

Νομίζω ότι αυτό θεραπεύεται μόνο αν από το style guide αφαιρεθεί αυτή η άχρηστη οδηγία και στη θέση της μπει ακριβώς αυτό:
Το θέμα είναι ασήμαντο, μην ασχολείστε με το αν η τελεία είναι μέσα ή έξω από τα εισαγωγικά.

 

[Elsa]

Να ρωτήσω κάτι κι εγώ μια που σας βρήκα ζεστούς;
Όταν γράφω μια πρόταση που περιέχει στο τέλος παρένθεση, μπορώ να βάλω μετά ερωτηματικό ή άνω κάτω τελεία (όπως τώρα, καλή ώρα);
Ρωτάω, γιατί μου φαίνεται περίεργο οπτικά αλλά έχω την εντύπωση οτι φταίνε τα εμοτικονάκια. :blush:

 

[daeman]

Εγώ που τις παρενθέσεις τις έχω ψωμοτύρι, αυτό κάνω συνεχώς, όταν το σημείο στίξης δεν ανήκει στο κείμενο της παρένθεσης αλλά στην υπόλοιπη πρόταση (μου φαίνεται πως φταίνε τα εμοτεικόνια, όχι; ).

Καμιά φορά βέβαια, συνήθως με τα ερωτηματικά ή τα θαυμαστικά και αν η παρένθεση είναι μεγάλη, προτιμώ να τα βάλω πριν ώστε να είναι σαφές ότι ανήκουν στην προηγούμενη πρόταση και να τονιστεί αναλόγως. Τότε η παρένθεση αυτονομείται, στέκει μόνη της μετά την πρόταση.

Αλλά εγώ είμαι δαεμάνος (προσανατολισμένος πιο πολύ στην πράξη, που λέει και η υπογραφή μου)· περιμένω κι εγώ τους πιο αρμόδιους.

 

[Themis†]

Όταν γράφω μια πρόταση που περιέχει στο τέλος παρένθεση, μπορώ να βάλω μετά ερωτηματικό ή άνω κάτω τελεία (όπως τώρα, καλή ώρα);

Έλσα, γιατί να μη μπορείς; Φοβάσαι μη σου την πέσουν οι άτεγκτοι λεξιλόγοι; Μη φοβάσαι, θα προτάξω τον μπέτη μου και θα σε υπερασπίσω.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα, χωρίς να μπω στις λεπτομέρειες, να αποτολμήσω έναν γενικό πρακτικό κανόνα by default. Έναν κανόνα που ίσχυε στην πράξη πριν από τις μεταπολιτευτικές γλωσσοπλαστικές παρεμβάσεις. Σε περίπτωση αμφιβολίας, αφήστε το σημείο στίξης έξω από την παρένθεση. Αν δεν είναι "σωστό", δεν χάθηκε ο κόσμος και κανείς δεν θα το διαβάσει με λάθος τρόπο. Αντίθετα, αν είναι "σωστό" να μπει μετά, πρέπει οπωσδήποτε να μπει μετά, όταν τουλάχιστον το κείμενο συνεχίζεται. Ο λόγος είναι ότι το σημείο στίξης που μπαίνει μετά την παρένθεση συμμετέχει στην οργάνωση της ολότητας (της περιόδου στη συγκεκριμένη περίπτωση). Είναι η σημαδούρα της λογικής οργάνωσης του όλου, η συνδετική άρθρωση. Το σημείο στίξης που βρίσκεται μέσα στην παρένθεση αποσύρεται αιδημόνως και αφήνει μια γεύση μη εκπλήρωσης. Οι επιταγές της ολότητας πρέπει να υπερισχύουν γιατί αλλιώς μου τη δίνει.

 

[nickel]

Σας έχω πει ότι το μοναδικό μου πρόβλημα στη στίξη (αν και ίσως υπερβάλλω) είναι όταν έχω μια μεγάλη πρόταση (εννοώ «περίοδο») που αρχίζει με ερώτηση, αλλά στη συνέχεια και μετά από καμιά δεκαριά δευτερεύουσες προτάσεις, μετά από ανηφόρες και κατηφόρες, εμφάσεις και παρενθέσεις, έρχεται το τέλος της και είμαι ο μοναδικός που θυμάται ότι η πρόταση ξεκίνησε σαν ερώτηση (και περιμένει και απάντηση) και σκέφτομαι ότι καλύτερα θα είναι να το φάω το ερωτηματικό παρά να το βάλω;

Ο Κώστας έχει προτείνει κάτι σαν το ισπανικό (σωστά λέω;) ερωτηματικό στην αρχή, δηλαδή:
;Σωστά το βάζω;
αλλά μέχρι να μπουν οι καινούργιοι κανόνες σάς δηλώνω υπεύθυνα ότι μόνο σε τούτο το φόρουμ έχω προβληματιστεί τουλάχιστον είκοσι φορές και δεν αποκλείεται να αναδιατύπωσα μερικές φορές την πρότασή μου για να μη φαίνεται περίεργη σαν την πρώτη εδώ (που είναι επίτηδες έτσι).

 

[Themis†]

Πέρα από τις αναδιατυπώσεις, νομίζω ότι οφείλουμε να παραδεχτούμε τις ιδιαιτερότητες του γραπτού λόγου και να ενεργούμε αναλόγως. Εγώ πολύ συχνά προσθέτω το "άραγε", και νομίζω ότι είναι μια καλή λύση. Κατά κάποιο τρόπο, κάνουμε refresh στην ερώτηση.

 

[Elsa]

Έλσα, γιατί να μη μπορείς; Φοβάσαι μη σου την πέσουν οι άτεγκτοι λεξιλόγοι; Μη φοβάσαι, θα προτάξω τον μπέτη μου και θα σε υπερασπίσω.

Ω, μιλ μερσί αγαπητέ Θέμη, με συγκινείτε!
(μπέτης=στήθος; κι ο τζανα-μπέτης, τι σχέση έχει; )

 

[Themis†]

(μπέτης=στήθος; κι ο τζανα-μπέτης, τι σχέση έχει; )

Ο μπέτης είναι όντως στήθος. Ο τζαναμπέτης τουρκικής προέλευσης. Πορτοκαλίζοντας ανερυθρίαστα προτείνω ετυμολόγηση από το "τζάνουμ μου το στήθος σου".

 

[daeman]

Έλσα, γιατί να μη μπορείς; Φοβάσαι μη σου την πέσουν οι άτεγκτοι λεξιλόγοι; Μη φοβάσαι, θα προτάξω τον μπέτη μου και θα σε υπερασπίσω..

κόντρα στη μπόρα του καιρού, κόντρα σε κάθε μπόρα, βάνε το μπέτη σου μπροστά, κι όλο μπροστά προχώρα

καλημέρα

 

[eva27]

Χαχαχαχα! Από την τελεία στον τζαναμπέτη! Τι είμαστε εμείς οι θεωρητικοί!; Έχουμε κάτι το τρελό αλλά ωραίο!
Σχετικά με την τελεία είναι κυρίως ότι αν αναφέρεται σε όλη την πρόταση ή προϋπάρχει άνω κάτω τελεία μπαίνει απέξω. Αλλά στους διαλόγους; Τέλος πάντων, το έχω δει που δε βάζουν και καθόλου. Η βίβλος των διορθωτών είναι ο οδηγός της κυρίας Ιορδανίδου και καλό είναι να έχουμε σχετικά μία γραμμή όλοι για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις π.χ. διάβασα για ένα αρχικό ερωτηματικό όπως τα ισπανικά :woot: Πρωτότυπο αλλά δεν υπάρχει αυτό!:cheek:

Σπαζοκεφαλιά πάντως τα σημεία στίξης για γερούς λύτες!:curse:

 

[eva27]

Εδώ στο τελευταίο έχεις κανονικά εισαγωγικά μέσα σε εισαγωγικά αφού η δεύτερη πρόταση είναι κάτι που λέει η Κόμισσα. Δηλαδή:
«Η Κόμισσα δεν παύει να σε επαινεί! “Αυτός ο μάγειρας που μας σύστησες είναι ο καλύτερος που είχαμε ποτέ.”»

Δε χρειάζονται ανωφερή γιατί και ο ίδιος ο σύζυγος της κόμησσας μπορεί να εκφέρει άποψη περί φαγητού! Δεν έπεφτε παντόφλα! χαχαχαχαχα
Α! Το κόμησσα το γράφω έτσι γτ το είδα στη Neurolingo...

 

[raven]

Καλησπέρα σε όλους,
Συγχωρήστε μου το ιντερνετικό τρακ, γράφω για πρώτη φορά στο φόρουμ, σας παρακολουθώ καιρό τώρα και πήρα τελικά την απόφαση να γράψω κι εγώ όταν από γκούγκλισμα (!) έπεσα πάνω στο συγκεκριμένο νήμα, το θέμα του οποίου αποτελεί και δική μου απορία: εισαγωγικά και υπόλοιπα σημεία στίξης, και συγκεκριμένα η θέση της τελείας. Πού την τοποθετούμε τελικά, βρε παιδιά, μέσα για έξω; :)
Όταν η πρόταση εντός των εισαγωγικών αποτελεί τμήμα ευρύτερης περιόδου, όλα καλά. Το κατάλαβα, μπαίνει έξω.
Όταν ολόκληρη η περίοδος είναι μέσα στα εισαγωγικά, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζετε ότι καλό είναι να μπαίνει από μέσα, σωστά; (ή μήπως δε χρειάζεται αυστηρότητα σε αυτό το ζήτημα και τζάμπα βασανίζομαι; ) Γιατί όμως; Η Γραμματική του Τριανταφυλλίδη αναφέρει ότι η τελεία σημειώνεται έξω από τα εισαγωγικά χωρίς να γίνεται ο διαχωρισμός που ανέφερα παραπάνω.
[Να ξεκαθαρίσω ότι δε μου αρέσει να αντιμετωπίζω κανένα βιβλίο (βλ. Γραμματική, λεξικά κ.λπ.) τυπολατρικά και τυφλά, γι’ αυτό άλλωστε και γράφω στο φόρουμ αυτό, αναζητώντας γόνιμο διάλογο. Ανέφερα τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη με το σκεπτικό ότι ακολουθούμε αυτήν, μιας και είναι η επίσημη σχολική γραμματική. (η καινούργια έχει τυπωθεί ή όχι ακόμα; ) Με ενδιαφέρει να καταλάβω τη λογική που υπάρχει στην εφαρμογή ή μη ενός κανόνα, όπως είναι αυτός. Σε αρκετά λογοτεχνικά βιβλία έχω δει να εφαρμόζεται η λογική της τελείας έξω από τα εισαγωγικά, αλλά καταλαβαίνω ότι αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα, εφόσον είναι γνωστό πως πολλοί εκδοτικοί οίκοι και εταιρείες μοιράζουν style guide και επιλέγουν να ακολουθούν δικούς τους κανόνες. Αν ένας άμοιρος μεταφραστής τύχει και συνεργαστεί με περισσότερους από έναν εκδοτικούς με διαφορετική νοοτροπία, τότε… μαύρο φίδι που τον έφαγε. Συμφωνείτε;]
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[nickel]

Καλωσήρθες, με την ωραία σου απορία.
Εγώ είμαι τριανταφυλλιδικός σ’ αυτό το θέμα. Αυτό που λέει στην παράγραφο 134 της Νεοελληνικής τηρώ όλα αυτά τα χρόνια — και το αντίθετό του στα αγγλικά. Όμως έχει μια λογική ο αγγλικός κανόνας, που βάζει μέσα στα εισαγωγικά όλα τα σημεία της στίξης — όπως το θαυμαστικό ή το ερωτηματικό, έτσι και το κόμμα και την τελεία. Είναι πρόσφατη μόδα που ακολουθούν κάποιοι εκδότες. Ξεφυλλίζω εδώ μια δουλειά μου που την έδωσα με τις τελείες ελεύθερες, έξω από τα εισαγωγικά. Κοιτάζω λοιπόν το τυπωμένο και τις έχουν μετακινήσει όλες! Οπότε: ρωτάμε και για τη στίξη. Είναι χαζό κάποιος να κάθεται μετά να παίζει τελίτσες.

Παρέμπ, η νέα γραμματική (που έχουμε σε PDF) δεν το λέει με τη σαφήνεια που το λέει ο Τριανταφυλλίδης, αλλά το κάνει:

Τα εισαγωγικά ( « » ) σημειώνονται:
α) Στην αρχή και στο τέλος ενός παραθέματος, στο οποίο περιέχονται τα λόγια κάποιου, όπως ακριβώς τα διατύπωσε, π.χ. Ο πατέρας του τού είπε κοφτά: «Δύναμή σου είναι το μυαλό σου. Κοίταξε να το εκμεταλλευτείς».​

 

[Themis†]

Μία από τις ευκολότερες μεθόδους μάθησης είναι να παρατηρούμε τι κάνουμε εμείς οι ίδιοι. Βίβερε συνειδηταμέντε.

1. Όταν ολόκληρη η περίοδος είναι μέσα στα εισαγωγικά, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζετε ότι καλό είναι να μπαίνει από μέσα, σωστά; (ή μήπως δε χρειάζεται αυστηρότητα σε αυτό το ζήτημα και τζάμπα βασανίζομαι; )
2. Γιατί όμως; Η Γραμματική του Τριανταφυλλίδη αναφέρει ότι η τελεία σημειώνεται έξω από τα εισαγωγικά χωρίς να γίνεται ο διαχωρισμός που ανέφερα παραπάνω.
[(...) Ανέφερα τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη με το σκεπτικό ότι ακολουθούμε αυτήν, μιας και είναι η επίσημη σχολική γραμματική. (η :angry: καινούργια έχει τυπωθεί ή όχι ακόμα; ) (...) Αν ένας άμοιρος μεταφραστής τύχει και συνεργαστεί με περισσότερους από έναν εκδοτικούς με διαφορετική νοοτροπία, τότε… μαύρο φίδι που τον έφαγε. Συμφωνείτε;]

Μας τα χάλασες μόνο με εκείνο το μικρό η μετά από τελεία. Θα μπορούσε να μη μπει καθόλου τελεία, αλλά, μιας και μπήκε, δεν μπορούμε να τη σνομπάρουμε.

Η παρένθεση δεν είναι εντελώς άλλο ζωάκι από τα υπόλοιπα σημεία στίξης. Η αυτοτελής περίοδος ή παράγραφος κλείνεται σε παρενθέσεις με όλα τα συμπράγκαλά της εντός. Όπως ακριβώς έκανες κι εσύ στο ποστ σου. Μόνο που η αυτοτέλεια δεν είναι απόλυτο μέγεθος. The proof of the pudding is in the eating, η απόδειξη της αυτοτέλειας βρίσκεται στο σημείο στίξης (τελεία ή άλλο) που κλείνει την προηγούμενη περίοδο ή στον χωρισμό παραγράφου. Κατά τα άλλα, είπα τη γνώμη μου πιο πάνω.

Καλωσήρθες κι από μένα, αλλά πλιζ δηλώνετε το φύλο σας στο προφίλ σας γιατί πάμε να σας απαντήσουμε και παθαίνουμε φυλοδέτη.

 

[raven]

Μάλιστα, πολύ ωραία και κατανοητά αυτά που μου είπατε. Επομένως, καλό είναι να υπάρχουν κάποιες συνεννοήσεις και για τα ζητήματα της στίξης πριν ξεκινήσουμε, για να γλιτώσουμε τα καημένα τα δάχτυλα του επιμελητή-διορθωτή από αγκύλωση. Τυχαίνει να βρίσκομαι πότε από τη μια και πότε από την άλλη πλευρά και γι’ αυτό συμπάσχω!
Ευχαριστώ πολύ για τα καλωσορίσματα και για την απίστευτα γρήγορη ανταπόκριση και από τους δυο σας!
Αυτό αυτό το άτιμο το τρακ… άφησε μικρό το η μετά την τελεία! :Ρ
Καληνύχτα!