metafrasi banner

irregular migrants = παράτυποι μετανάστες | λαθρομετανάστης = illegal immigrant

Πάντως, απροπό, ο Παπακωνσταντίνου τους λέει illegal migrants. Όχι πως έχει καμιά σημασία. Για μένα ένας παράνομος τάδε είναι ένας άνθρωπος που έκανε κάτι παράνομο. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Από κει και πέρα, αρχίζει η συζήτηση, αν, πώς, γιατί, και ό,τι θέλουμε. Το να γίνεται τόση φασαρία για τις λέξεις δεν το θεωρώ ουσιαστικό. Μπορείς να είσαι υπέρ της υποδοχής άνευ όρων όλων των παράνομων μεταναστών, και μπορεί να είσαι υπέρ της απέλασης και της απώθησης όλων των παράτυπων ή χωρίς χαρτιά ή όπως αλλιώς θέλετε μεταναστών ή ατόμων που μεταναστεύουν ή ό,τι άλλο. Εκεί θα κολλήσουν οι υποστηριχτές των όποιων πρακτικών, είτε φιλόξενων είτε ξενηλασιακών; Σιγά!

Όσο για το ότι δεν ξετρελάθηκες με τα παραδείγματά μου, δεν σχολίασες το πιο ουσιώδες, για μένα: μπορεί το επίθετο να είναι θετικό. Θα αποκολλήσουμε τις ιδιότητες των πράξεων του ατόμου από το άτομο; Αυτό είναι σπουδαιότατο θέμα, με σοβαρές συνέπειες. Για μένα, όχι. Κάποιος που κάνει κάτι κακό, είναι κακός. Μπορεί να μην είναι κακός ισοβίως, αλλά τη στιγμή που κάνει κάτι κακό, είναι κακός. Το ίδιο για το καλό. Ένα παιδί που κάνει κάτι καλό, έχω το δικαίωμα να του πω "είσαι καλό παιδί". Αλίμονο αν του περάσω το μήνυμα ότι "είσαι ένα παιδί που έκανε κάτι καλό". Πολύ ψύχρα. Πρέπει να νιώσει περήφανο που είναι καλό παιδί και ντροπή που είναι κακό παιδί. Έτσι χτίζεται η ηθική συνείδηση, και όχι με το να φανταζόμαστε ότι είμαστε αναπαλλοτρίωτα όντα, άθικτα, που απλώς τώρα κάνουμε κάτι κακό και μετά κάτι καλό, και η ουσία μας έχει μείνει η ίδια, ανεπηρέαστη.

Το θέμα τώρα με το συγκεκριμένο επίθετο, "παράνομος", είναι ότι είναι ένα επίθετο τυπικό, όχι ηθικό. Εδώ υπάρχει ολόκληρη φιλολογία και μυθολογία για τους 'παράνομους', και για τους 'λεβέντες' (της φυλακής τα σίδερα...). Και ο Ρομπέν των Δασών παράνομος ήταν, ας πούμε. Το 'παράτυπος' λοιπόν ελαχιστοποιεί την παρανομία (το έθιξα αυτό μερικά ποστ πιο πάνω) και παράλληλα μετατρέπει έναν άνθρωπο που έχει περάσει από μύριες περιπέτειες για να φτάσει εκεί που έφτασε σ' έναν απρόσεχτο κύριο που ξέχασε τα χαρτιά του στο σπίτι. Πάντως προσωπικά χρησιμοποιώ τον όρο λαθρο-, που είναι καθιερωμένος και για τους λαθρεπιβάτες παλαιόθεν και που είναι σύνθετος, άρα προτιμητέος στα ελληνικά. Αλλά βέβαια αν πρέπει να μεταφράσω το illegal migrants του Παπακωνσταντίνου, μάλλον θα το βάλω 'παράνομοι'. Ένα ερώτημά μου είναι, το λαθρο- στα αγγλικά πώς θα είναι; Στο Ματζέντα βρίσκω stowaway, train jumper. Αλλά το λαθρομετανάστης; Ξέρω ότι το έβαλες στην αρχή του νήματος illegal, αλλά τίποτα πιο ακριβές υπάρχει, λες; (Και για οτιδήποτε άλλο λαθραίο βέβαια) Κάνα clandestine, ίσως (κατά το clandestine workers που έχεις βάλει στην αρχή του νήματος); [stealthy? surreptitious?]
 

nickel

Administrator
Staff member
Υπάρχει και στα αγγλικά το clandestine immigration, αλλά μάλλον από τα γαλλικά το πήραμε:
L'immigration illégale, ou immigration clandestine...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_illégale

Για να εξηγήσω την άποψή μου για τον μετανάστη και τον παραβάτη θα κάνω μια προσπάθεια σε άλλη στιγμή, γιατί από τα παραδείγματά σου φαίνεται ότι πάλι δεν είμαστε στην ίδια σελίδα — και η κούρασή μου είναι τόση που γράφω αγγλισμούς. :)
 
Για λόγους δύσκολης προφοράς αυτό το βλέπω να εξελίσσεται, αν ποτέ στεριώσει (που δε νομίζω), σε λαθεργάτες ή λαθρεγάτες ή λαρθεγάτες. :)
 

rogne

¥
Κομμάτι που μεταφέρθηκε εδώ από το νήμα για τις αμοιβές μεταφραστών του Δημοσίου:

[...]

ΥΓ. Με κίνδυνο να θεωρηθώ σχολαστικός ή (ακόμα χειρότερα) να στρέψω αλλού τη συζήτηση, ας μη λέμε κι εμείς τους μετανάστες "λαθρομετανάστες" επειδή έτσι θέλουν τα ΦΕΚ και η ΕΛ.ΑΣ.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
ΥΓ. Με κίνδυνο να θεωρηθώ σχολαστικός ή (ακόμα χειρότερα) να στρέψω αλλού τη συζήτηση, ας μη λέμε κι εμείς τους μετανάστες "λαθρομετανάστες" επειδή έτσι θέλουν τα ΦΕΚ και η ΕΛ.ΑΣ.
Έχουμε κάνει και σχετική συζήτηση. Προσωπικά, επί του παρόντος δεν με ενοχλεί η χρήση του όρου, επειδή θεωρώ ότι το λαθρό- δεν αναφέρεται σε κάποια ιδιότητα που έχει κάποιος ως πρόσωπο, αλλά στο ό,τι έχει βρεθεί σε μια χώρα λαθραία, δηλαδή χωρίς χαρτιά. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί κριτική επί του χαρακτήρα του ή των λόγων που οδήγησαν τον κάθε άνθρωπο να μεταναστεύσει, εννοείται. Δε μου αρέσει ωστόσο να παίζουμε με τις λέξεις: προτιμάω να δίνουμε έμφαση στο πρακτικό του θέματος, δηλαδή υποδοχή, παροχή στέγης και τροφής, και σωστή πολιτική για την στήριξη των λαθρομεταναστών και την αντιμετώπιση του προβλήματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο, παρά να φροντίζουμε να λέμε ή να μη λέμε κάτι, και από πράξη τίποτα. Είναι κάπως σαν τη φεμινιστική γλώσσα: προτιμάω να με αντιμετωπίζει το κράτος και η κοινωνία επί ίσοις όροις με τους άντρες, από άποψη μισθού, παροχών, νομοθεσίας, απουσίας σεξισμού (μην αρχίσω, γιατί δεν τελειώνω σε αυτό το κομμάτι συγκεκριμένα :mad:), και ούτε που με ενδιαφέρει ποιο θα είναι το γενικό φύλο, και αν θα λέμε διαιτήτρια ή αν θα λέμε μόνο διαιτητής. Και επειδή είπα πολλά μαζεμένα, μπορούμε να περάσουμε στο σωστό νήμα να το συζητήσουμε :)
 

rogne

¥
Μιας και δεν έχω πολλά να προσθέσω, μένω στο παρόν νήμα για να πω απλώς ότι ο όρος "λαθρομετανάστης" ήδη καθοδηγεί, δεσμεύει και παραλύει κτγμ το πρακτικό του θέματος. Μετατρέπει σχεδόν ολοκληρωτικά τη μετανάστευση -υπό τις σημερινές συνθήκες, και δη παγκοσμίως- σε "πρόβλημα" (πράγμα που είναι εξαιρετικά αμφίβολο), και καθιστά τις όποιες "λύσεις" από ύποπτες έως αδύνατες. Προσωπικά πιστεύω ότι η "λαθρομετανάστευση" είναι σήμερα συστημική λύση για τη διαχείριση, την υποτίμηση και την εξόντωση, αν χρειαστεί, ενός πολύ μεγάλου τμήματος του παγκόσμιου εργατικού δυναμικού -- και γι' αυτό ακριβώς ονομάζεται τόσο σθεναρά "λαθρομετανάστευση". Ίσως συμφωνήσουμε πάντως ότι η διάκριση γένους σε διάφορα ουσιαστικά είναι λιγότερο σοβαρή υπόθεση από ένα πρόθεμα που θέτει αυτομάτως εκτός νόμου την αναφορά της λέξης.

ΥΓ. Κι επειδή τελικά είχα κι εγώ 2-3 πράγματα να πω, ευχαρίστως να μεταφερθεί το μήνυμά μου στο άλλο νήμα...
 

nickel

Administrator
Staff member
Έκανα τη μεταφορά. Ευκαιρία να φρεσκάρω το νήμα μέσα μου, μια και φαίνεται να έχω αφήσει και κάποια εκκρεμότητα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Μιας και δεν έχω πολλά να προσθέσω, μένω στο παρόν νήμα για να πω απλώς ότι ο όρος "λαθρομετανάστης" ήδη καθοδηγεί, δεσμεύει και παραλύει κτγμ το πρακτικό του θέματος.
Δηλαδή επειδή λέμε λαθρομετανάστες, δεν χτίζονται κέντρα υποδοχής, δεν εκπαιδεύεται κατάλληλο προσωπικό, δεν τους δίνουμε χαρτιά και δεν τους αντιμετωπίζουμε όπως θα έπρεπε; Ενώ αν λέγαμε παράτυποι, όλα αυτά θα γίνονταν αυτομάτως;
Μετατρέπει σχεδόν ολοκληρωτικά τη μετανάστευση -υπό τις σημερινές συνθήκες, και δη παγκοσμίως- σε "πρόβλημα" (πράγμα που είναι εξαιρετικά αμφίβολο), και καθιστά τις όποιες "λύσεις" από ύποπτες έως αδύνατες.
Πώς ακριβώς ένα πρόθεμα, που καθορίζει τον τρόπο εισόδου ενός ανθρώπου σε μια χώρα, μετατρέπει τη μετανάστευση σε πρόβλημα; Αν έλειπε το πρόθεμα, θα έλειπε και το πρόβλημα;
Προσωπικά πιστεύω ότι η "λαθρομετανάστευση" είναι σήμερα συστημική λύση για τη διαχείριση, την υποτίμηση και την εξόντωση, αν χρειαστεί, ενός πολύ μεγάλου τμήματος του παγκόσμιου εργατικού δυναμικού -- και γι' αυτό ακριβώς ονομάζεται τόσο σθεναρά "λαθρομετανάστευση".
Δηλαδή αν ονομαστεί σκέτο μετανάστευση τι ακριβώς αλλάζει;
 
(ΝΥΤ)
[Ο νέος νόμος για τη μετανάστευση της πολιτείας της Αλαμπάμας] effectively makes it a crime to be an undocumented immigrant in Alabama, by criminalizing working, renting a home and failing to comply with federal registration laws that are largely obsolete. It nullifies any contracts when one party is an undocumented immigrant. It requires the police to check the papers of people they suspect to be here illegally.

The new regime does not spare American citizens. Businesses that knowingly employ illegal immigrants will lose their licenses. Public school officials will be required to determine students’ immigration status and report back to the state. Anyone knowingly “concealing, harboring or shielding” an illegal immigrant could be charged with a crime, say for renting someone an apartment or driving her to church or the doctor.


Το νόμο της συγκεκριμένης Πολιτείας τον πήγαν στα δικαστήρια 4 θρησκευτικοί ηγέτες --an Episcopal bishop, a Methodist bishop and a Roman Catholic archbishop and bishop [Ορθόδοξος δεν υπάρχει σε ολόκληρη την Πολιτεία;...]-- saying it criminalizes acts of Christian compassion. [...] “The law,” Archbishop Thomas Rodi of Mobile said in The Times, “attacks our core understanding of what it means to be a church.”

Όταν τον ψήφισαν, το Μάρτη, In the Senate, a Christian pastor asked God to grant members “wisdom and discernment” to do what is right. “Not what’s right in their own eyes,” he said, “but what’s right according to your word.” Soon after, both houses passed, and the governor signed...

Και καταλήγει το κύριο άρθρο:
You’d think that any state would think twice before embracing a law that so vividly brings to mind the Fugitive Slave Act, the brutal legal and law-enforcement apparatus of the Jim Crow era, and the civil-rights struggle led by the Rev. Dr. Martin Luther King Jr. But waves of anti-immigrant hostility have made many in this country forget who and what we are.
 

Ihatemithous

New member
Έχω συμμετάσχει σε μια τεράστια συζήτηση πάνω στην λέξη λαθρομετανάστης. Δεν θα μεταφέρω εδώ τις απόψεις που έχω διατυπώσει ή που διάβασα.
Έχω όμως μια απορία και θα εκτιμούσα λίγη βοήθεια.

Ανεξάρτητα αν ο όρος λαθρομετανάστης είναι σωστός, αν έχει κάποια γραμματικά προβλήματα ή του τι φανερώνει από την ετυμολογία του ότι σημαίνει, υπάρχει και το τι εννοούν κατά την χρήση του οι ομιλητές και γραφείς που τον χρησιμοποιούν. Και αυτό είναι αυτό που καθορίζει τελικά την έννοια.
Έχω την εντύπωση ότι ο όρος χρησιμοποιείται ευρέως στην κοινωνία για να δηλώσει κάτι περισσότερο και πιο επιβαρυντικό από την παράβαση εισόδου στην χώρα.
Έχω δίκιο ή περιγράφει αποκλειστικά μια συγκεκριμένη πράξη του μετανάστη που εισέρχεται στην χώρα χωρίς άδεια;
Μήπως η απόδοση αρνητικότερης έννοιας αφορά μόνο μια πολύ περιορισμένη μερίδα ομιλητών;
Και αν σημαίνει κάτι πάρα πάνω, πώς θα μπορούσαμε να πούμε τι στο καλό είναι αυτό;
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν δεν βαριέσαι να περιμένεις για ένα γρήγορο ρεζουμέ του νήματος σαν απάντηση σε αυτά που ρωτάς, προτείνω να διαβάσεις τα 30 μηνύματα που περιέχει διότι υπάρχουν ενδιαφέρουσες και ψύχραιμες τοποθετήσεις που θα πλουτίσουν τις γνώσεις σου για το θέμα.
 

Ihatemithous

New member
nickel το έχω κάνει ήδη δύο φορές.
Νομίζω ότι δεν έχει εξεταστεί και τόσο το θέμα από την πλευρά που το βάζω. Δηλαδή ως προς την έννοια που αποδίδουν στην λέξη όσοι την χρησιμοποιούν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Αυτοί που χρησιμοποιούν τον όρο «λαθρομετανάστης» μπορεί να προσθέτουν νοερά την υποσημείωση «να μας αδειάζει τη γωνία» αλλά και διάφορους άλλους χρωματισμούς και σκέψεις — ανάλογα με το περιβάλλον, τα προσωπικά προβλήματα του καθενός και την οξύτητα των προβλημάτων που αντιμετωπίζει ολόκληρη η κοινωνία. Ωστόσο, αυτό το φαινόμενο δεν χαρακτηρίζει μόνο τη σημασία που μπορεί να δίνουν οι άνθρωποι στη λέξη λαθρομετανάστης. Μπορεί να συμβεί ακόμα και με τον γρύλο.
:eek:mg::cry:
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Συμφωνώ - δεν νομίζω ότι όλοι όσοι λένε «λαθρομετανάστης» σκέφτονται το ίδιο πράγμα, όπως εξάλλου δεν σκέφτονται το ίδιο όσοι λένε «Εβραίος», «γυναίκα», «μαύρος», «αστυνομία», κτλ. Κάποιοι τα λένε με αρνητικό, κάποιοι με θετικό πρόσημο, και κάποιοι με ουδέτερο.
 

LostVerse

Member
Έχω συμμετάσχει σε μια τεράστια συζήτηση πάνω στην λέξη λαθρομετανάστης. Δεν θα μεταφέρω εδώ τις απόψεις που έχω διατυπώσει ή που διάβασα.
Έχω όμως μια απορία και θα εκτιμούσα λίγη βοήθεια.

Ανεξάρτητα αν ο όρος λαθρομετανάστης είναι σωστός, αν έχει κάποια γραμματικά προβλήματα ή του τι φανερώνει από την ετυμολογία του ότι σημαίνει, υπάρχει και το τι εννοούν κατά την χρήση του οι ομιλητές και γραφείς που τον χρησιμοποιούν. Και αυτό είναι αυτό που καθορίζει τελικά την έννοια.
Έχω την εντύπωση ότι ο όρος χρησιμοποιείται ευρέως στην κοινωνία για να δηλώσει κάτι περισσότερο και πιο επιβαρυντικό από την παράβαση εισόδου στην χώρα.
Έχω δίκιο ή περιγράφει αποκλειστικά μια συγκεκριμένη πράξη του μετανάστη που εισέρχεται στην χώρα χωρίς άδεια;
Μήπως η απόδοση αρνητικότερης έννοιας αφορά μόνο μια πολύ περιορισμένη μερίδα ομιλητών;
Και αν σημαίνει κάτι πάρα πάνω, πώς θα μπορούσαμε να πούμε τι στο καλό είναι αυτό;

Νομίζω ότι η λέξη έχει αρχίσει να αποκτά αρνητική χροιά στην καθομιλουμένη, μεταφέροντας προεκτάσεις που προηγουμένως δεν είχε. Ως υπεραπλούστευση θα μπορούσε να πει κανείς ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εν δυνάμει εγκληματίας (επανάληψη: ως υπεραπλούστευση). Προφανώς είναι εντελώς άσχετο το αν συμφωνεί κάποιος ή όχι μ' αυτό ή αν στο περιβάλλον του ακούει ή όχι την συγκεκριμένη λέξη με αρνητική χροιά, απλά κάποιες φορές μπορεί κάποιος να θέλει να χρησιμοποιήσει την λέξη σε κάποια απόδοση ως ουδέτερη, αλλά στην πράξη να μεταφέρει και άλλα πράγματα που πιθανόν δεν θα ήθελε.

Τώρα τι εναλλακτικές υπάρχουν; Προς το παρόν καμία τουλάχιστον που να μπορώ να σκεφτώ, αισθάνομαι όμως ότι μέρος της αρνητικής αυτής χροιάς οφείλεται στην συστηματική χρήση της λέξης μετανάστης/μετανάστευσης σε πολλά ΜΜΕ, εφημερίδες, ιστοσελίδες κτλ με την έννοια του ευφημισμού ως προς τον λαθρομετανάστη. Δηλαδή ενώ π.χ. μια είδηση αφορά λαθρομετανάστες, ο συντάκτης επιλέγει σκόπιμα για διάφορους λόγους να το ωραιοποιήσει αναφέροντάς τους ως μετανάστες (ή ακόμα χειρότερα, ως απλά XXχρονους ή απλά ως αλλοδαπούς). Μοιραία, το λαθρομετανάστης μένει στο περιθώριο για να απορροφήσει/σηκώσει το βάρος της αρνητικής χροιάς, σε περιπτώσεις όπου είναι φύσει αδύνατο να χρησιμοποιηθεί το μετανάστης.

Για ακόμα μια φορά: Τα παραπάνω είναι άσχετα με το τι μπορεί να πιστεύει κανείς για το θέμα. Προσωπικά απλώς την τάση που βλέπω κατέγραψα.
 

nickel

Administrator
Staff member
“Saying someone was ‘diagnosed with schizophrenia’ instead of schizophrenic, for example.”

Δηλαδή, δεν θα πρέπει να λέμε «σχιζοφρενής» αλλά «κάποιος που διαγνώστηκε με σχιζοφρένεια»; Και δεν θα λέμε «λαθρομετανάστης» αλλά «αυτός που μπήκε παράνομα στη χώρα»; Και μετά θα αρχίσουμε πάλι συζήτηση για το στιγμιαίο; :-)
 

bernardina

Moderator
“Saying someone was ‘diagnosed with schizophrenia’ instead of schizophrenic, for example.”

Δηλαδή, δεν θα πρέπει να λέμε «σχιζοφρενής» αλλά «κάποιος που διαγνώστηκε με σχιζοφρένεια»; Και δεν θα λέμε «λαθρομετανάστης» αλλά «αυτός που μπήκε παράνομα στη χώρα»; Και μετά θα αρχίσουμε πάλι συζήτηση για το στιγμιαίο; :-)

Εντάξει, εδώ κατάπιαμε συνηθίσαμε άλλα κι άλλα... Θα το συνηθίσουμε κι αυτό. ;)

υγ. Κι επιτέλους! Αφήστε τις φατσούλες σε μια μεριά.:curse: Βαρέθηκα να ψάχνω κάθε φορά από την αρχή να βρω αυτή που θέλω. Αααμαπιά! :angry:
 
Top