Debtocracy- Χρεοκρατία: Ένα ντοκιμαντέρ για την κρίση!
- Thread starter Elsa
- Start date
Ως προς τις συντάξεις και μόνο, νομίζω ότι όλοι μας (εκτός από πολύ λίγους ειδικούς ίσως) θα μέναμε έκπληκτοι αν είχαμε μια αναλυτική παρουσίαση των στοιχείων του συνταξιοδοτικού προβλήματος από το 1950 και μετά, σε όλες του τις παραμέτρους (από την υποχρεωτική άτοκη κατάθεση των αποθεματικών των ταμείων στις τράπεζες --για να γίνουν διάφορα, κυρίως, λένε πολλοί, θαλασσοδάνεια-- όταν η αναλογία εργαζομένων προς συνταξιούχους ήταν μεγαλύτερη από 5:1 μέχρι τις συντάξεις με κοινωνικά κριτήρια και με «κοινωνικά κριτήρια», τις διπλοτριπλοπενταπλές συντάξεις και πολλά άλλα).
Έχω την αίσθηση πάντως ότι από κάποιο σημείο και μετά, παύει να ισχύει αυτό το «οι συντάξεις είναι από τα λεφτά μας» και γίνεται «οι συντάξεις είναι από τα δανεικά του εθνικού προϋπολογισμού μας επειδή τα λεφτά μας πηγαίνουν για να πληρώνουν τον τρέχοντα συνταξιοδοτικό μηχανισμό --και δεν φτάνουν». Ο πατέρας μου έφυγε νέος, μισοπληρώνοντας εισφορές ως ελεύθερος επαγγελματίας και η μάνα μου παίρνει επί 30 χρόνια (την ελάχιστη, έστω) σύνταξη και περίθαλψη βασισμένη σε 10, 15, ίσως 20 χρόνια εισφορές του πατέρα μου; Τα νούμερα απλώς δεν βγαίνουν. Οπότε, συμφωνώ μεν με όποιον θα προλάβει να μου πει ότι αυτή είναι δουλειά του κοινωνικού κράτους (είναι και πρέπει), αλλά αυτό το κοινωνικό κράτος χτίζεται με χρήμα που έχει αντίκρισμα, όχι με χαρτί ταπετσαρίας.
Και χρήμα με αντίκρισμα έχεις όταν παράγεις κάτι. Πώς να το κάνουμε αλλιώς δηλαδή;
Έχω την αίσθηση πάντως ότι από κάποιο σημείο και μετά, παύει να ισχύει αυτό το «οι συντάξεις είναι από τα λεφτά μας» και γίνεται «οι συντάξεις είναι από τα δανεικά του εθνικού προϋπολογισμού μας επειδή τα λεφτά μας πηγαίνουν για να πληρώνουν τον τρέχοντα συνταξιοδοτικό μηχανισμό --και δεν φτάνουν». Ο πατέρας μου έφυγε νέος, μισοπληρώνοντας εισφορές ως ελεύθερος επαγγελματίας και η μάνα μου παίρνει επί 30 χρόνια (την ελάχιστη, έστω) σύνταξη και περίθαλψη βασισμένη σε 10, 15, ίσως 20 χρόνια εισφορές του πατέρα μου; Τα νούμερα απλώς δεν βγαίνουν. Οπότε, συμφωνώ μεν με όποιον θα προλάβει να μου πει ότι αυτή είναι δουλειά του κοινωνικού κράτους (είναι και πρέπει), αλλά αυτό το κοινωνικό κράτος χτίζεται με χρήμα που έχει αντίκρισμα, όχι με χαρτί ταπετσαρίας.
Και χρήμα με αντίκρισμα έχεις όταν παράγεις κάτι. Πώς να το κάνουμε αλλιώς δηλαδή;
Και για να προσθέσω κι εγώ τη δική μου, ζοφερότατη, νότα: όπως θα έχετε παρατηρήσει, πρωτογενή πλεονάσματα δεν παράγονται. Δηλαδή, η λειτουργία του κράτους τρεις το λάδι τρεις το ξύδι, έσοδα μείον έξοδα, προτού ληφθούν υπόψη οι πληρωμές για τόκους, είναι ελλειμματική. Όπερ σημαίνει ότι ακόμα και αν μετά από μια επιφοίτηση οι δανειστές μας (στους οποίους ανήκουν και πολλοί Έλληνες μεγαλοκάτοχοι ομολόγων, ανάμεσά τους και νυν υπουργοί) χαρίζουν όλο το χρέος, πάρτε κόσμε, το αφεντικό τρελάθηκε, πάνω στο μήνα θα έχουμε πάλι έλλειμμα και θα πρέπει να ξαναδανειστούμε.
SBE
¥
Ως προς το ζήτημα του ρεύματος (που θα μας κόψουν), δεν είναι και τόσο μεγάλο πρόβλημα. Η ΔΕΗ έχει δυνατότητες για μέτρια τροφοδοσία όλης της χώρας, απλά εμείς κάνουμε υπερκατανάλωση.
Σε περιόδους οικονομικής κρίσης η κατανάλωση ρεύματος μειώνεται. Όποιος έχει αμφιβολίες μπορεί να δει πως το ΗΒ μέχρι το 2008 φαινόταν ότι δεν θα πιάσει τους στόχους μείωσης ρύπανσης που είχε επιβάλλει στα πλαίσια του Κυότο και ξαφνικά το 2009 υπήρξε κατακόρυφη πτώση στη ζήτηση ρεύματος και δραστική μείωση στη χρήση ιχ, και έτσι το 2010 έπιασε τον στόχο του. Τυχαία και πιθανώς χωρίς να μπορεί να διατηρηθεί το αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα, αλλά μια φορά το έπιασε. Παρόμοιο φαινόμενο έχει παρατηρηθεί στις ΗΠΑ.
Πιστεύω ότι και στην Ελλάδα το ίδιο θα έχει συμβεί και σε περίπτωση πτώχευσης θα επιδεινωθεί.
Ως προς τις συντάξεις, τα ασφαλιστικά ταμεία κατέχουν νομίζω 30 δις ομόλογα δημοσίου (χρέος δηλαδή). Επομένως χρεωκοπία θα ήταν κατάρρευση του συνταξιοδοτικού άσχετα από το τι πήγε στραβά παλιότερα κι αν ζούμε περισσότερο κλπκλπ.
Σε περιόδους οικονομικής κρίσης η κατανάλωση ρεύματος μειώνεται. Όποιος έχει αμφιβολίες μπορεί να δει πως το ΗΒ μέχρι το 2008 φαινόταν ότι δεν θα πιάσει τους στόχους μείωσης ρύπανσης που είχε επιβάλλει στα πλαίσια του Κυότο και ξαφνικά το 2009 υπήρξε κατακόρυφη πτώση στη ζήτηση ρεύματος και δραστική μείωση στη χρήση ιχ, και έτσι το 2010 έπιασε τον στόχο του. Τυχαία και πιθανώς χωρίς να μπορεί να διατηρηθεί το αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα, αλλά μια φορά το έπιασε. Παρόμοιο φαινόμενο έχει παρατηρηθεί στις ΗΠΑ.
Πιστεύω ότι και στην Ελλάδα το ίδιο θα έχει συμβεί και σε περίπτωση πτώχευσης θα επιδεινωθεί.
Ως προς τις συντάξεις, τα ασφαλιστικά ταμεία κατέχουν νομίζω 30 δις ομόλογα δημοσίου (χρέος δηλαδή). Επομένως χρεωκοπία θα ήταν κατάρρευση του συνταξιοδοτικού άσχετα από το τι πήγε στραβά παλιότερα κι αν ζούμε περισσότερο κλπκλπ.
Κι ένα σχετικό άρθρο που καταπιάνεται μ' ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα
On the true agenda behind Der Spiegel’s story that Greece is thinking of exiting the euro
The Spiegel story that “Athens is considering withdrawing from the euro zone” is not exactly false – just economical with the truth. Yes, a few weeks or months ago, the Greek government commissioned (as it ought to) several secret studies of the repercussions of various scenaria involving different forms of debt restructure, including one desperate scenario hypothesising an improbable exit from the eurozone. The real question is why Der Spiegel chose to isolate this one scenario and focus on it even though Spiegel’s journalists know full well that Greece will never propose an actual exit from the euro?
It is my considered opinion that Der Spiegel, in consultation with certain circles within the German government (in particular the Finance Ministry) was trying to send a message to the German Chancellor but also the Greek Prime Minister. And what is this message? That there are far worse things than a debt restructure, the worst being a step-by-step dismantling of the euro that will begin once a country like Greece is forced into an impossible situation. And that continuing to live in denial, and to peddle blatant lies about the sustainability of the present course will no longer be tolerated.
The article and the inevitable denial
Let us begin with the quote of the day from the internet version of Der Spiegel:
Greece’s economic problems are massive, with protests against the government being held almost daily. Now Prime Minister George Papandreou apparently feels he has no other option: SPIEGEL ONLINE has obtained information from German government sources knowledgeable of the situation in Athens indicating that Papandreou’s government is considering abandoning the euro and reintroducing its own currency. Alarmed by the attempt, the European Commission has called together a crisis meeting in Luxembourg on Friday night. In addition to Greece’s possible exit from the currency union, a speedy restructuring of the country’s debt also features on the agenda.
That the Greek government is considering an heroic exit from the eurozone is false. While it is one of the many scenaria that it studied at some point, it was never a scenario that it contemplated. Alas, the Greek government can deny this (after Der Spiegel’s article saw the light of day) till the cows come home but no one will believe it. It is the price one pays for not having heeded the message of the child’s tale involving a boy, a number of fake cries and a wolf. Worse still, by blaming, quite implausibly, Der Spiegel for buttering the speculators’ bread, the Greek government is sacrificing cheaply the last morsels of credibility it has. Sad, very sad. For everyone knows that Der Spiegel is a veritable publication that would not lend itself to the games speculators play. It has much bigger fish to fry. Indeed, Der Spiegel is part of Germany’s institutional network of authority and political power. So, why would such an institution be economical with the truth in this manner and at this point in time?
Η συνέχεια εδώ
On the true agenda behind Der Spiegel’s story that Greece is thinking of exiting the euro
The Spiegel story that “Athens is considering withdrawing from the euro zone” is not exactly false – just economical with the truth. Yes, a few weeks or months ago, the Greek government commissioned (as it ought to) several secret studies of the repercussions of various scenaria involving different forms of debt restructure, including one desperate scenario hypothesising an improbable exit from the eurozone. The real question is why Der Spiegel chose to isolate this one scenario and focus on it even though Spiegel’s journalists know full well that Greece will never propose an actual exit from the euro?
It is my considered opinion that Der Spiegel, in consultation with certain circles within the German government (in particular the Finance Ministry) was trying to send a message to the German Chancellor but also the Greek Prime Minister. And what is this message? That there are far worse things than a debt restructure, the worst being a step-by-step dismantling of the euro that will begin once a country like Greece is forced into an impossible situation. And that continuing to live in denial, and to peddle blatant lies about the sustainability of the present course will no longer be tolerated.
The article and the inevitable denial
Let us begin with the quote of the day from the internet version of Der Spiegel:
Greece’s economic problems are massive, with protests against the government being held almost daily. Now Prime Minister George Papandreou apparently feels he has no other option: SPIEGEL ONLINE has obtained information from German government sources knowledgeable of the situation in Athens indicating that Papandreou’s government is considering abandoning the euro and reintroducing its own currency. Alarmed by the attempt, the European Commission has called together a crisis meeting in Luxembourg on Friday night. In addition to Greece’s possible exit from the currency union, a speedy restructuring of the country’s debt also features on the agenda.
That the Greek government is considering an heroic exit from the eurozone is false. While it is one of the many scenaria that it studied at some point, it was never a scenario that it contemplated. Alas, the Greek government can deny this (after Der Spiegel’s article saw the light of day) till the cows come home but no one will believe it. It is the price one pays for not having heeded the message of the child’s tale involving a boy, a number of fake cries and a wolf. Worse still, by blaming, quite implausibly, Der Spiegel for buttering the speculators’ bread, the Greek government is sacrificing cheaply the last morsels of credibility it has. Sad, very sad. For everyone knows that Der Spiegel is a veritable publication that would not lend itself to the games speculators play. It has much bigger fish to fry. Indeed, Der Spiegel is part of Germany’s institutional network of authority and political power. So, why would such an institution be economical with the truth in this manner and at this point in time?
Η συνέχεια εδώ
Και μια και πιάσαμε τον Βαρουφάκη, να τι λέει κι αυτός για το επίμαχο, του Σπίγκελ:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6693
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6693
Ο ίδιος Βαρουφάκης, και στα αγγλικά, και στα ελληνικά. ;)
Δεν είπα ότι θα μας κόψουν το ρεύμα. Είπα ότι θα μας κόψουν το ρεύμα οι πιστωτές, όπως επίσης και ότι καταναλώνουμε περισσότερο από όσο παράγουμε.
Επίσης ναι, αυτήν η παράμετρος των ασφαλιστικών ταμείων, που ήδη παραπαίουν, δε βλέπω να λαμβάνεται υπόψη από όσους είναι υπέρ της «στάσης πληρωμών». Ούτε η παράμετρος πρωτογενούς ελλείμματος, που αναφέρει ο Κόμης.
Zbeebz
Member
Διάβασα όοοοοοολο το θρεντ, με όοοοολα τα σεντόνια του. Στα τελευταία μηνύματα βλέπω μέχρι και προσπάθειες να προβλέψουμε το μέλλον (με βάση φημολογούμενα στοιχεία). Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα, τι τόσο τρομερό έχει πια η πρόταση για την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου, την οποία υποστηρίζει η "Χρεοκρατία"; Μια τέτοια επιτροπή μπορεί άνετα να βρει από πού ήρθαν και τι απέγιναν τα εθνικά μας δανεικά, κι ενδεχομένως να εντοπίσει πού έγιναν ατασθαλίες ή κακοδιαχείρισή τους (κι από ποιους). Κάπως έτσι εντοπίζουν οι επιθεωρητές των τραπεζών ή της ΤτΕ τυχόν παρατυπίες.
Είσαι θηρίο.
Δεν θυμάμαι (διότι εγώ δεν πρόκειται να τα ξαναδιαβάσω όλα) να διαφώνησε κανείς για τη δημιουργία της Επιτροπής και ίσως θα είχε ενδιαφέρον κάποια στιγμή να της δοθεί η δυνατότητα να κάνει τον έλεγχο. Είναι λίγο «Φέξε μου και γλίστρησα». Δεν ξέρω καν τι θεωρείται (στη διεθνή πρακτική) παράνομο ή μη νομιμοποιημένο χρέος. Μέλη της Επιτροπής (αν όχι η Επιτροπή στο σύνολό της) έχουν ήδη υπονομεύσει το κύρος του έργου της αφού μιλάνε για στάση πληρωμών επειδή δεν θα μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος (άρα γιατί να κάτσουμε να το χωρίζουμε σε νόμιμο και μη;). Μακάρι πάντως να υπήρχε μια διακομματική επιτροπή μόνιμου λογιστικού ελέγχου.