Page 2 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast
Results 11 to 20 of 31

Thread: η "αφήγηση"

  1. #11
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,514
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Με οδήγησε εκεί ο προβληματισμός που μου γεννήθηκε από το μυθιστόρημα του Λιόσα που μετέφρασα πρόσφατα, "ο άνθρωπος που έλεγε ιστορίες". Ο πρωτότυπος τίτλος είναι "el hablador" δηλαδή "ο ομιλών", αλλά το πρόσωπο ή μάλλον το λειτούργημα στο οποίο αναφέρεται έχει μια άλλη ονομασία στη γλώσσα των ιθαγενών, η οποία αποδίδεται ως "αυτός που αφηγείται".
    Οπότε υποθέτω ότι μάλλον απέρριψες το «ο αφηγητής», αλλά γιατί --αν επιτρέπεται;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #12
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,055
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by arberlis View Post
    Η λέξη χρησιμοποιείται ευρύτατα στη σύγχρονη θεωρία και προφανώς είναι μεταφορά στα ελληνικά αντίστοιχης αγγλικής. Μόνο που η αγγλική δεν είναι σκέτο "narrative" αλλά "metanarrative" ή "grand narrative". Το σχετικό άρθρο της Wikipedia είναι αρκούντως διαφωτιστικό:
    Θα το δεχόμουν πιο εύκολα αν ήταν μετα-αφήγηση κι όχι σκέτο αφήγηση, γιατί θα δήλωνε κάτι άλλο από την εξιστόρηση.
    Ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη narrative στην αγγλική γλώσσα δεν είναι λέξη της καθημερινότητας, η λέξη της καθημερινότητας είναι story, ενώ η αφήγηση είναι λέξη της καθημερινότητας στην ελληνική γλώσσα.
    Βεβαίως όσα μετα- και να βάλεις στο κείμενο της κας Αριστοτελίας, πάλι ασυναρτησία βγαίνει.

  3. #13
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Οπότε υποθέτω ότι μάλλον απέρριψες το «ο αφηγητής», αλλά γιατί --αν επιτρέπεται;
    Φοβάμαι πως αν σου απαντήσω αναλυτικά θα βγούμε οικτρά εκτός θέματος. Εν ολίγοις, μετά από πολύ προβληματισμό προτίμησα το "ιστορητής" για να αποφύγω την αμφισημία και τους συνειρμούς με τον Κωστάλα, γιατί το προτιμώ αισθητικά, γιατί είναι πρωτότυπο χωρίς να είναι αλλόκοτο (νέα έννοια σε παλιά λέξη, για άλλη μια φορά), αλλά και επειδή παραπέμπει στη διακόσμηση, το ποίκιλμα (οι ιστορητές του Βυζαντίου), πράγμα που μου άρεσε, γιατί ο εν λόγω αφηγητής "στολίζει" τις αφηγήσεις. Επί του πιεστηρίου ο εκδότης το άλλαξε στον παρόντα τίτλο (ο οποίος με βρίσκει σύμφωνη, γιατί αποδίδει περιφραστικά την έννοια που θέλαμε, και είναι πιο ελκυστικός και άρα εμπορικός).
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  4. #14
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Θα το δεχόμουν πιο εύκολα αν ήταν μετα-αφήγηση κι όχι σκέτο αφήγηση, γιατί θα δήλωνε κάτι άλλο από την εξιστόρηση.
    Ναι, αλλά άλλο το narrative, και άλλο το meta-narrative. Κάπως πρέπει να τα διακρίνουμε.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  5. #15
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,508
    Gender
    Male
    Συμφωνώ κι εγώ με τους προλαλήσαντες και με την 'πιπίλα' του nickel. Εντύπωση μάλιστα μου κάνει που ο Μπουκάλας δείχνει να αναρωτιέται για την προέλευση της λέξης. Αν δεν του αρέσει πάντως του Λευτέρη, ας μην τη βάζει στα στιχουργήματά του. Και μια χαρά αποδίδει η αφήγηση/-μα το narrative και το re'cit. Αλλά αυτό το ότι δεν υπάρχει το narrative σκέτο στα αγγλικά, παρά μόνο μαζί με το grand σε αυτή τη σημασία, δεν ισχύει. Σαφώς και υπάρχει, και, όπως είπε ο nickel, αρκεί να γουγλάρει κανείς το national narrative για να το διαπιστώσει. Έπειτα, και στο ίδιο αυτό άρθρο της Wikipedia περί meta-ή grand narrative υπάρχει ενότητα που μιλά για small, local narratives. Στην ουσία είναι το γνωστό 'στόρυ' (βλ. και το άρθρο narrative [σκέτο] της Wikipedia), ακόμα και το λαϊκότατο 'παραμύθι' (ειδικά προκειμένου για τις πολιτικές του χρήσεις...) ή ο αρχαίος 'μύθος', και τα τρία με τη μεταφορική, την ευρύτερή τους έννοια. Αυτό όμως δεν καταργεί την ανάγκη ούτε του register ούτε της ύπαρξης συγγενικών λέξεων. Το ότι τώρα μια λέξη γίνεται τσιχλόφουσκα δεν καταδικάζει την ίδια αλλά όσους, και όταν, τη μασουλάνε ανοήτως.

    Δεν συμφωνώ ωστόσο ότι το 'αφήγηση' είναι λέξη της καθημερινότητας στα ελληνικά, ενώ στα αγγλικά δεν είναι, που λέει η SBE.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  6. #16
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,276
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Φοβάμαι πως αν σου απαντήσω αναλυτικά θα βγούμε οικτρά εκτός θέματος. Εν ολίγοις, μετά από πολύ προβληματισμό προτίμησα το "ιστορητής" για να αποφύγω την αμφισημία και τους συνειρμούς με τον Κωστάλα, γιατί το προτιμώ αισθητικά, γιατί είναι πρωτότυπο χωρίς να είναι αλλόκοτο (νέα έννοια σε παλιά λέξη, για άλλη μια φορά), αλλά και επειδή παραπέμπει στη διακόσμηση, το ποίκιλμα (οι ιστορητές του Βυζαντίου), πράγμα που μου άρεσε, γιατί ο εν λόγω αφηγητής "στολίζει" τις αφηγήσεις. Επί του πιεστηρίου ο εκδότης το άλλαξε στον παρόντα τίτλο (ο οποίος με βρίσκει σύμφωνη, γιατί αποδίδει περιφραστικά την έννοια που θέλαμε, και είναι πιο ελκυστικός και άρα εμπορικός).
    Και, αν δεν βαριέστε, εδώ σχετικό κοιλοπόνημα από το τέλος του 2005, για ιστορητή / αφηγητή ιστοριών. Γεράσαμε στο διαδίκτυο, ξεχνάμε και τι έχουμε γράψει. (Εδώ κοντεύω να ξεχάσω τι έφαγα χτες. )
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  7. #17
    Tiens, tiens! και πώς δεν το πέτυχα αυτό όταν αναζητούσα λύσεις? Μήπως τελικά ο Γούγλης δεν είναι θεός?

    Πάντως είναι χαρακτηριστικό ότι όλοι λίγο πολύ τελικά στα ίδια καταλήγουμε, ακολουθώντας τις ίδιες διαδρομές (ειρήσθω εν παρόδω, ο αγγλικός τίτλος του βιβλίου είναι The storyteller - τον βρίσκω πολύ ευστοχο - ενώ ο γαλλικός L' homme qui parle, κατά το δυνατόν πιστή μετάφραση του ισπανικού, πράγμα που δεν με βρίσκει και τόσο σύμφωνη.

    Ναι, το "εξιστορητής" μας γλιτώνει από τους συνειρμούς με τους ιστορητές-ζωγράφους, αν θέλουμε ν' απαλλαγούμε από αυτούς - μπορεί όμως και να μη θέλουμε, κι επιπλέον του λείπει χάρη.

    Α ναι, και χτες έφαγες μανιτάρια στη σχάρα, αν δεν απατώμαι.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  8. #18
    Senior Member rogne's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Athens
    Posts
    1,311
    Gender
    Male
    Ενδιαφέρον νήμα, σε όλες τις διακλαδώσεις του. Για να επιστρέψω στο πνεύμα της αρχικής ανάρτησης, ο Λ. Παπαδόπουλος μοιάζει να ψυχανεμίζεται κάτι που έχει αναλύσει πολύ πιο διεξοδικά ο Κριστιάν Σαλμόν. Μερικά ακόμα κείμενα σαν της (παλιάς μου συμφοιτήτριας) Αριστοτελίας (ή μερικές ακόμα δόσεις από τη μαγική τριπλέτα Βενιζέλου-Χρυσοχοΐδη-Διαμαντοπούλου), και θ' αρχίσουν όλοι να ψυλλιάζονται ότι τους λένε κατάμουτρα πως έρχονται νέα παραμύθια, και πως θα έπρεπε να χαίρονται κιόλας γι' αυτό. Υποθέτω ότι δεν ήταν ακριβώς αυτός ο στόχος της κυβέρνησης όταν έπαιζε το χαρτί της "αφήγησης". Typical (για την κυβέρνηση): νομίζει ότι όλος ο κόσμος έχει τις ίδιες έγνοιες με αυτή - την επικοινωνιολογία και το μανατζεριλίκι.

  9. #19
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,055
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Δεν συμφωνώ ωστόσο ότι το 'αφήγηση' είναι λέξη της καθημερινότητας στα ελληνικά, ενώ στα αγγλικά δεν είναι, που λέει η SBE.
    Μου επιτρέπεις να διαφωνώ ως φυσική ομιλήτρια της ελληνικής γλώσσας που ζει σε αγγλόφωνο περιβάλλον είκοσι χρόνια. Έχουν καταργηθεί από τα τρένα ως "δύσκολες" λέξεις η επιβίβαση κι η αποβίβαση, θα τη γλυτώσει το narrative που ούτως ή άλλως δεν ακούγεται πολύ κι έχει πολύ κοινότερα και απλούστερα (και όχι λατινογενή) εναλλακτικά;

    Από την άλλη, για να ξέρουμε τι λέμε, όλα τα παραδείγματα που δόθηκαν χρησιμοποιούν τη λέξη με την ίδια σημασία; Ε, τότε δεν τη μασουλάνε ανοήτως αλλά τη χρησιμοποιούν εύστοχα. Κι επομένως αμόρφωτοι είμαστε όλοι εμείς που δεν αντιλαμβανόμαστε τι θέλουν να πουν.
    Τονίζω τη φράση μου αυτή γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το νόημα της χρήσης τέτοιου λεξιλογίου και αυτό ήταν εξαπανέκαθεν και από παλαιόθεν με όσους ασχολούνται με τις λεγόμενες θεωρητικές επιστήμες, καθώς και αρθρογράφους και πολιτικούς και όποιον άλλο πιάνει ένα δημόσιο βήμα. Να βάλουμε καμιά δύσκολη λέξη να μας περάσουν για διανοούμενους.


    (εσκεμμένα γραμματικά λάθη, ελπίζω να μη χρειάζεται κι άλλη επεξήγηση)

  10. #20
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,508
    Gender
    Male
    Δεν εννοούσα ότι το αγγλικό narrative είναι λέξη της καθημερινότητας αλλά ότι δεν είναι ούτε η ελληνική 'αφήγηση' λέξη της καθημερινότητας, με βάση τα κριτήρια που θέτεις. Δηλ. το αντίστοιχο του αγγλικού 'καθημερινού' story δεν είναι η ελληνική 'αφήγηση', όπως λες εσύ. Και το λέω αυτό ως φυσικός ομιλητής της ελληνικής γλώσσας που ζει σε ελληνόφωνο περιβάλλον πενήντα χρόνια. Βεβαίως, ο καθένας έχει τις απόψεις του. Στη δε Ελλάδα οι λέξεις "ωθήσατε" και "έλξατε" μπορεί να μην έχουν καταργηθεί από τις πόρτες των τραπεζών, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι λέξεις της καθημερινότητας· άλλα πράγματα σημαίνει, δυστυχώς.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

Page 2 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •