Page 1 of 5 1 2 3 4 5 LastLast
Results 1 to 10 of 47

Thread: Τη Γλώσσα μού την έδωσαν με μπόλικα Κεφαλαία;

  1. #1
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,569
    Gender
    Male

    Τη Γλώσσα μού την έδωσαν με μπόλικα Κεφαλαία;

    Την ώρα που έκλεινε ο υπολογιστής, περασμένα μεσάνυχτα (κακό συνήθειο, πρέπει να το κόψω) μου δημιουργήθηκε ένας βαρύς κι ασήκωτος προβληματισμός. Πώς γράφουμε το άγιο φως/άγιο Φως/Άγιο Φως; Εννοώ, πού πάνε τα κεφαλαία;

    Πρώτη μου δουλειά λοιπόν πρωί πρωί να ανοίξω τη σχολική γραμματική στον υπολογιστή (αφού όλα πια τα έχουμε ηλεκτρονικά). Ως γνωστόν, η απάντηση σε όλα βρίσκεται στη σχολική γραμματική. Να ήταν τόσο απλά τα πράγματα....

    Πηγαίνω λοιπόν στη Γραμματική νέας ελληνικής γλώσσας, έκδοση ΟΕΔΒ 2009 (και στο εξής ΓΝΕΓ09) και βρίσκω στη σελ. 31 (Κεφ. 2. Τα ουσιαστικά, Ενότ. 2.1 Ορισμός-Λειτουργία-Χρήση-Είδη) --και μάλιστα, εντός πλαισίου:

    Το αρχικό γράμμα των κύριων ονομάτων γράφεται με κεφαλαίο. Με κεφαλαίο γράφεται επίσης και το αρχικό γράμμα των εθνικών ονομάτων (π.χ. Σουηδός), των τιμητικών τίτλων (π.χ. Σεβασμιότατος), η λέξη θεός και σχετικές επωνυμίες (Κύριος, Παναγία, Εσταυρωμένος κτλ.), των εκκλησιαστικών θεσμών (π.χ. Ιερά Σύνοδος), των ναών (π.χ. Άγιος Γεώργιος), των εφημερίδων (π.χ. Είδηση), των περιοδικών (π.χ. Αίολος), των πόλεων και των κρατών (π.χ. Τρίπολη, Αλβανία), των οδών (π.χ. οδός Βενιζέλου), των πλατειών (π.χ. πλατεία Συντάγματος), των νομών (π.χ. νομός Ροδόπης), των τοποθεσιών (π.χ. Λιβάδια), των ποταμών (π.χ. Πηνειός), των βουνών (π.χ. Όλυμπος), των λιμνών (π.χ. Μικρή Βόλβη), των ιστορικών όρων (π.χ. Αναγέννηση), των επιστημών ως επίσημων όρων (π.χ. Φιλοσοφία), των επιστημονικών, διοικητικών, εκπαιδευτικών, πολιτικών ιδρυμάτων, οργανισμών και φορέων (π.χ. Ακαδημία Αθηνών, Ευρωπαϊκή Ένωση, Β' Λύκειο Βόλου, Υπουργείο Οικονομικών, θεσμικά κατοχυρωμένων αθλητικών αγώνων (π.χ. Ολυμπιακοί Αγώνες) και των ουράνιων σωμάτων (π.χ. Ήλιος, Γη).

    Η χρήση του αρχικού κεφαλαίου ή πεζού γράμματος δεν υπόκειται σε απόλυτους κανόνες. Εξαρτάται και από παράγοντες που σχετίζονται με τα συμφραζόμενα αλλά και τη χρήση που γίνεται στα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας.


    Ώπα, ώπα! Δεν υπόκειται σε απόλυτους κανόνες; Εξαρτάται και από παράγοντες που σχετίζονται με τα συμφραζόμενα αλλά και τη χρήση που γίνεται στα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας;

    Δηλαδή, ο επόμενος τίτλος και η πρώτη παράγραφος του σημερινού άρθρου στον ιστότοπο των Νέων είναι 100% σωστά;

    Με Λατινικά, Χημεία, Ηλεκτρολογία και Ανάπτυξη Εφαρμογών συνεχίζονται οι Πανελλαδικές

    Στα Λατινικά Θεωρητικής Κατεύθυνσης, στη Χημεία Θετικής Κατεύθυνσης, στην Ηλεκτρολογία Τεχνολογικής κατεύθυνσης (κύκλος Τεχνολογίας και Παραγωγής) και στην Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον Τεχνολογικής Κατεύθυνσης (κύκλος Πληροφορικής και Υπηρεσιών) εξετάζονται οι υποψήφιοι των Γενικών Λυκείων και των Ημερησίων ΕΠΑΛ, διεκδικώντας μια θέση στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας. [...]


    Αυτό το κείμενο, που {μόνο εμένα άραγε;} μου θυμίζει γερμανικά με ελληνικές λέξεις, είναι σωστό; Γιατί όχι; Αφού γράφονται με κεφαλαίο τα ονόματα επιστημών ως επίσημων όρων (π.χ. Φιλοσοφία) γιατί όχι και η Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον –και μάλιστα, Τεχνολογικής Κατεύθυνσης (κύκλος Πληροφορικής και Υπηρεσιών); Πόσο πιο επίσημος (με άλλα λόγια, με κεφαλαίο αρχικό) μπορεί να γίνει αυτός ο όρος; (Εντάξει, ένα μικρό παράπονο μπορεί να έχει ο κύκλος, αλλά από τα γεωμετρικά σχήματα, νομίζω ότι μόνο το Πεντάγωνο γράφεται πιο συχνά με αρχικό κεφαλαίο από ό,τι με πεζό).

    Και αφού γράφεται επίσης με κεφαλαίο το αρχικό γράμμα των επιστημονικών, διοικητικών, εκπαιδευτικών, πολιτικών ιδρυμάτων, οργανισμών και φορέων (π.χ. ... Β' Λύκειο Βόλου), πώς να κακίσεις τον συντάκτη που γράφει με κεφαλαία των Γενικών Λυκείων και των Ημερησίων ΕΠΑΛ;

    Πολύ φοβούμαι ότι αυτή η γενικευμένη διατύπωση στο πλαίσιο και τα απλά και εύκολα παραδείγματα που ο καθένας γενικεύει κατά βούληση και κατά το δοκούν απλώς δεν δίνουν την απάντηση που θα περίμενε κανείς από μια σχολική γραμματική. Ή μήπως σχολική Γραμματική; Ή Σχολική Γραμματική;

    Όταν λες π.χ. ότι γράφεται με κεφαλαίο το αρχικό των ιστορικών όρων (π.χ. Αναγέννηση), τι ακριβώς θα πρέπει να ισχύει π.χ. για την γαλλική (ή τη βιομηχανική!) επανάσταση και τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο (ή τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας); Θα το γράψεις με πεζά (όπως π.χ. το βρίσκεις στα μεγάλα λεξικά μας, που βέβαια ακολουθούν τη γραμματική) ή θα ακολουθήσεις τη χρήση που γίνεται στα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας και θα γράψεις Επανάσταση της Πληροφορικής (είπαμε, επιστήμη, με κεφαλαία) και Μάχη κατά της Διαφθοράς (είπαμε, επιστήμη...);

    Και για να έρθω στο θέμα που με απασχόλησε και ξεκίνησα αυτό το ψάξιμο. Σας δίνω για πιο εύκολη αναφορά και την αρχή από το λήμμα άγιος στο ΛΚΝ:

    άγιος -α -ο [ájios] Ε6, θηλ. και αγία & [ájos] Ε4 : στη βιβλική θεολογία, επίθετο που περικλείει την έννοια της απόλυτης ιερότητας και αγνότητας από λατρευτική και ηθική άποψη. 1. που χαρακτηρίζει τη φύση και την υπόσταση του Θεού: Άγιο Πνεύμα. Aγία Tριάδα. ΦΡ κι ~ ο Θεός, για κτ. που υπάρχει σε μεγάλο βαθμό και διαρκεί πολύ: Φτώχεια / δουλειά / πείνα / καθισιό κι ~ ο Θεός. || Aγία Οικογένεια*. 2. για ό,τι σχετίζεται με το Θεό, τους αγίους ή τη λατρεία τους• ιερός: Tο άγιο ευαγγέλιο / δισκοπότηρο / μύρο. Tο άγιο φως, το φως της Aνάστασης. Tο Άγιο Bήμα*. H Aγία Tράπεζα*. H αγία μετάληψη / πρόθεση / προσκομιδή. Tα Άγια Δώρα*. Οι άγιες εικόνες, τα εικονίσματα. Aγία Zώνη, της Θεοτόκου. Tα άγια λείψανα. Άγιοι Tόποι*. || Άγιες μέρες, για μεγάλες γιορτές, ιδίως Xριστούγεννα και Πάσχα. ΦΡ [I]αγία ράβδος*. [....] β2. (εκκλ.) τα άγια, τα Tίμια Δώρα*. || τα άγια των αγίων, ο πιο ιερός χώρος ενός χριστιανικού ναού και μτφ. για κτ. απόλυτα ιερό και σεβαστό. (λόγ.) ΦΡ τα άγια τοις κυσί, για βάρβαρη προσβολή όσων θεωρούνται ιερά και όσια. κλπ κλπ

    Άρα η Αγία Τράπεζα με κεφαλαία αλλά το άγιο φως, που το υποδεχόμαστε με τιμές αρχηγού κράτους, με πεζά; Τα άγια λείψανα με πεζά αλλά η Αγία Ζώνη με κεφαλαία; Οι άγιες εικόνες με πεζά αλλά τα δυτικόφερτα κατασκευάσματα μισοκεφαλαία; Το άγιο δισκοπότηρο με πεζά αλλά το άγιο Γκράαλ και η αγία Σινδόνη; Ή απλώς εμπίπτουν και αυτά στους παράγοντες που σχετίζονται με τα συμφραζόμενα αλλά και τη χρήση που γίνεται στα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας;

    Ας πάω λοιπόν να φτιάξω τους δικούς μου κανόνες για το τωρινό βιβλίο που με ταλαιπωρεί και να τους διαπραγματευτώ με τον εκδότη μου. Και ας μας φωτίσει και τους δύο το Άγιο Πνεύμα.

    Α, και το άρθρο από τα Νέα εγώ θα το έγραφα έτσι:

    Με λατινικά, χημεία, ηλεκτρολογία και ανάπτυξη εφαρμογών συνεχίζονται οι πανελλαδικές

    Στα λατινικά θεωρητικής κατεύθυνσης, στη χημεία θετικής κατεύθυνσης, στην ηλεκτρολογία τεχνολογικής κατεύθυνσης (κύκλος τεχνολογίας και παραγωγής) και στην ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον τεχνολογικής κατεύθυνσης (κύκλος πληροφορικής και υπηρεσιών) εξετάζονται οι υποψήφιοι των γενικών λυκείων και των ημερησίων ΕΠΑΛ, διεκδικώντας μια θέση στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας.

    Έχω ακόμη ελπίδες, γιατρέ μου;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #2
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,640
    Gender
    Female
    Αχ, γιατρέ, να 'σαι καλά! Καταθέτουμε απορίες, λοιπόν;
    Για το άγιος, εγώ ξέρω ότι είναι με μικρό πάντα, εκτός κι αν είναι περιοχή, π.χ. ο άγιος Νικόλαος (βοήθειά μας) και ο Άγιος Νικόλαος (κάπου προς Λαγονήσι).

    Τα κεφαλαία στις επιστήμες που γράφεις παραπάνω είναι, νομίζω, επιρροή από τίτλους αγγλικούς, όπου γράφεται με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα όλων των λέξεων. Μάστιγα.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  3. #3
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,569
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Palavra View Post
    Αχ, γιατρέ, να 'σαι καλά! Καταθέτουμε απορίες, λοιπόν;
    Για να μην πω να φτιάξουμε το δικό μας style sheet...
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #4
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,979
    Gender
    Male
    Σπεύδω να καταθέσω τα πρώτα σημεία προς συζήτηση (λίθοι, πλίνθοι ... κλπ., συγχωρήστε με που γίνεται με πολλή βιασύνη, έλλειψη χρόνου γαρ).

    Γιατί υπουργείο Δικαιοσύνης και όχι Υπουργείο Δικαιοσύνης;
    Πώς γράφονται οι τίτλοι βιβλίων; Ο Φύλακας στη Σίκαλη ή Ο φύλακας στη σίκαλη;
    Γιατί οι εφημερίδες συστηματικά γράφουν το αρχικό τονούμενο κεφαλαίο χωρίς τόνο;

    Από πότε έγιναν πρότυπο τυπογραφικής ορθότητας τα έντυπα ευρείας μάλιστα κυκλοφορίας; (Εννοεί δηλαδή Espresso, Λοιπόν και τα τοιαύτα; )

    Δύο χώροι που τηρούν τις δικές τους συμβάσεις με νοοτροπία (να το πώ; άντε να το πω) σεχταριστική είναι ο Στρατός και η Εκκλησία. Δεν φαντάζομαι να προβάλλονται ως πρότυπα.

    Το δικό μας πρότυπο (πώς μεταφράζεται το stylesheet; ) θα είναι βέβαια ζηλευτό. Τι πιθανότητες έχει όμως απέναντι στα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας;

    Η πρότασή σου Δόκτωρ είναι πολύ δελεαστική και προστίθεται στους ευγενικούς στόχους αυτού του φόρουμ (Είναι και δικό μου αιτούμενο). Μήπως θα έπρεπε να γίνει συζήτηση διεξοδική και συνολική και όχι περιστασιακά για ένα ή δυο ευρήματα; Φοβάμαι μήπως καταλήξουμε να προσθέσουμε άλλο ένα πρότυπο στα ήδη υπάρχοντα (που ποιος μπορεί να με διαβεβαιώσει πως δεν είναι απλώς οι προτιμήσεις του συντάκτη τους; )

  5. #5
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Μια σχετική συζήτηση είχε γίνει εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showth...?t=29&page=168
    Spiritus ubi vult spirat

  6. #6
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,569
    Gender
    Male
    @Earion: Στα παραδείγματα πάντως της ΓΝΕΓ09 υπάρχει Υπουργείο Οικονομικών.

    @Ambrose. Έχεις δίκιο. Και αλλού έχουμε κάνει ανάλογες συζητήσεις (θα προσπαθήσω να τις μαζέψω σε ένα νήμα αναφοράς εδώ), αλλά ποτέ μου δεν είχα βρεθεί στη συνδυασμένη απόγνωση του χαλαρού κανόνα, όπως διατυπώνεται τώρα στην ΓΝΕΓ09 (και της εφαρμογής του στο άρθρο των Νέων), και των ασυμβατοτήτων στο ΛΚΝ.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #7
    Senior Member crystal's Avatar
    Join Date
    Mar 2008
    Location
    Athens
    Posts
    2,151
    Gender
    Female
    Κι εγώ έτσι θα το έγραφα το άρθρο, δόχτορα. Εκτός από τις Πανελλαδικές.

    Να καταθέσω και τον δικό μου προβληματισμό, που είναι οι άτιμες οι συνάψεις. Για παράδειγμα:

    Πολιτική Απορρήτου, Πολιτική απορρήτου ή πολιτική απορρήτου;

    Το πρώτο, ούτε με σφαίρες.
    Το δεύτερο θα το βάλω στο αναπτυσσόμενο μενού μιας ιστοσελίδας, αλλά μέσα στο κείμενο με ενοχλεί που δεν είναι ευδιάκριτο πού σταματά η σύνοψη (π.χ. Διαβάστε την Πολιτική απορρήτου της εταιρείας, δεν είναι εμφανές αν το αντικείμενο είναι η Πολιτική απορρήτου ή η Πολιτική απορρήτου της εταιρείας). Ψιλά γράμματα;
    Έχω καταλήξει στο τρίτο.

    Γενικά, επειδή όπως λέει κι η Παλάβρα είναι μάστιγα, πλέον κόβω κεφαλαία απ' όπου μπορώ. Αλλά δεν έχω καταφέρει να βρω έναν ολοκληρωμένο κανόνα.

    Επίσης, δεν είναι η ιερά Σινδόνη; Νομίζω πως Ο Ειδικός έτσι το λέει.
    Whatever works

  8. #8
    Senior Member azimuthios's Avatar
    Join Date
    Jun 2009
    Location
    Athens
    Posts
    3,087
    Gender
    Male
    Μαστιζόμενος από την αγγλική γλώσσα (που λέει και η Παλάβρα) θα καταθέσω μερικές εμπειρικές απόψεις:

    Οι Άγγλοι λένε: Lord Luxellian και εμείς (εγώ) μεταφράζουμε λόρδος Λαξέλιαν ή Μr. Smith και μεταφράζουμε κύριος Σμιθ.
    Οι Άγγλοι λένε: English Language and Literature και μεταφράζουμε Αγγλική γλώσσα και λογοτεχνία (φιλολογία), ΑΛΛΑ όταν πρόκειται για πανεπιστημιακό τμήμα Αγγλικής Γλώσσας και Λογοτεχνίας.
    Οι Άγγλοι λένε: The Catcher in the Rye και εγώ θα μετέφραζα 100% Ο Φύλακας στη Σίκαλη γιατί οι τίτλοι βιβλίων, ποιημάτων κλπ μπαίνουν με κάθε λέξη στα κεφαλαία πλην των άρθρων, αντωνυμιών και λοιπά. Αντιθέτως, ένα άρθρο όπως: "Η σημασία του μύθου στον Τζ. Ντ. Σάλιντζερ" θα έμπαινε όπως το γράφω και όχι στα κεφαλαία η κάθε κύρια λέξη.

    Το ίδιο και με όλα τα κύρια ονόματα που φανερώνουν υπηρεσίες, υπουργεία, τίτλους βιβλίων κλπ.

    Τέλος, οι Άγγλοι λένε: He is American, he knows the American tradition. Αλλά εμείς μεταφράζουμε (ελπίζω): Είναι Αμερικανός, γνωρίζει την αμερικανική παράδοση.
    Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις,/
    τούτο προσπάθησε τουλάχιστον / όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις --Κ. Καβάφης--

    Whereof one cannot speak, thereof one must be silent. --Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus--

  9. #9
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,640
    Gender
    Female
    Να πω μόνο ότι σε συμβάσεις θέλει προσοχή, γιατί καμιά φορά άλλο η Σύμβαση (η οποία έχει κάπου στο κείμενο οριστεί και όλοι ξέρουμε για ποια σύμβαση μιλάμε) και άλλο η σύμβαση, που μπορεί να είναι μια οποιαδήποτε πτωχή και καταφρονεμένη σύμβαση.
    Quote Originally Posted by azimuthios View Post
    Τέλος, οι Άγγλοι λένε: He is American, he knows the American tradition. Αλλά εμείς μεταφράζουμε (ελπίζω): Είναι Αμερικανός, γνωρίζει την αμερικανική παράδοση.
    Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία Πολλοί γράφουν *Ελληνικό κράτος, ή *Αγγλική γλώσσα κτλ κτλ.
    Έχουμε συζητήσει σχετικά και εδώ: ΠεΖά και ΚεΦαΛαΊα Άγγλων, Γάλλων, Πορτογάλων...
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  10. #10
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,979
    Gender
    Male
    Λόρδος Τζιμ ή λόρδος Τζιμ;
    Δον Χουάν ή δον Χουάν;
    Σερ Στήβεν Ράνσιμαν ή σερ Στήβεν Ράνσιμαν;

    Οι Αμερικανοί επιχειρηματίες, οι Βρετανοί χρηματιστές ή οι αμερικανοί επιχειρηματίες, οι βρετανοί χρηματιστές;

    Η δυτική φιλοσοφία ή η Δυτική φιλοσοφία;
    Η κλασική / ελληνιστική Αρχαιότητα ή η κλασική / ελληνιστική αρχαιότητα;

    Ο Γαλλο-Πρωσικός Πόλεμος, ο Γαλλο-πρωσικός Πόλεμος ή ο Γαλλο-πρωσικός πόλεμος;

Page 1 of 5 1 2 3 4 5 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •