Page 15 of 315 FirstFirst ... 5 11 12 13 14 15 16 17 18 19 25 65 115 ... LastLast
Results 141 to 150 of 3142

Thread: Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

  1. #141
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,631
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Θα διαφωνήσω λιγάκι, σε επίπεδο «ορολογίας», και ας ακούγεται ρομαντικό. Ο εαυτουλισμός (και η διαφθορά και η απληστία κ.λπ.) δεν είναι μέρος του γνήσιου σοσιαλισμού. Μόνο ίσως του «σοσιαλισμού» που έχουμε ζήσει.
    Point taken. Εδώ που τα λέμε, ούτε ο καπιταλισμός ανέχεται τη διαφθορά --αφού στρεβλώνει τη διαφάνεια και τις συνθήκες της αγοράς. (Και αυτοί που μας πιέζουν να μαζέψουμε τη διαφθορά μας δεν είναι τίποτε σοσιαλιστές άλλωστε...)
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #142
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Point taken. Εδώ που τα λέμε, ούτε ο καπιταλισμός ανέχεται τη διαφθορά --αφού στρεβλώνει τη διαφάνεια και τις συνθήκες της αγοράς. (Και αυτοί που μας πιέζουν να μαζέψουμε τη διαφθορά μας δεν είναι τίποτε σοσιαλιστές άλλωστε...)
    Μμμ, εγώ θα διαφωνήσω μ' αυτό. Η νόμιμη διαφθορά (ας θυμηθούμε και τον ό,τι-είναι-νόμιμο-είναι-και-ηθικό), μου φαίνεται πως είναι συστατικό κομμάτι του υπαρκτού καπιταλισμού (για να μην μπλέξουμε με υπαρκτούς και ανύπαρκτους σοσιαλισμούς). Οι λεγόμενοι κερδοσκόποι είναι νόμιμο κομμάτι του συστήματος, οι περίφημες αγορές, που αγοράζουν και πουλάνε κυβερνήσεις, είναι ακριβώς αυτό το ίδιο το σύστημα. Και όλα αυτά βέβαια είναι ο ορισμός της διαφθοράς και της διαπλοκής.

    Φυσικά σε προηγμένα κράτη, η παράνομη διαφθορά μπορεί να υπάρχει περισσότερο σε επίπεδο Siemens, όχι σε επίπεδο απλού πολίτη. Άρα εκεί δεν είναι και εύκολο να ενοχοποιηθεί π.χ. ο απλός Γερμανός για την κρίση (Προσθήκη: αν και ενοχοποιούνται μεμονωμένες ομάδες : π.χ. οι άνεργοι και τα επιδόματά τους αυτή τη στιγμή στη Γερμανία, οι μόνες μητέρες στην Αγγλία του Μέιτζορ παλιότερα, κλπ.). Αυτοί όμως που μας πιέζουν να μαζέψουμε τη διαφθορά μας, είσαι σίγουρος ότι δεν μας πιέζουν με πρόσχημα τη διαφθορά μας;

  3. #143
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,717
    Gender
    Male
    Πώς το είχε πει κι ο Βουλγαράκης; «Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό».

    Εγώ πάλι εδώ γίνομαι χριστιανός: «Ευκολότερο είναι να περάσει η κάμηλος μέσα από την τρύπα της βελόνας, παρά ο πλούσιος στον παράδεισο».
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #144
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,631
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Φυσικά σε προηγμένα κράτη, η παράνομη διαφθορά μπορεί να υπάρχει περισσότερο σε επίπεδο Siemens, όχι σε επίπεδο απλού πολίτη. Άρα εκεί δεν είναι και εύκολο να ενοχοποιηθεί π.χ. ο απλός Γερμανός για την κρίση. Αυτοί όμως που μας πιέζουν να μαζέψουμε τη διαφθορά μας, είσαι σίγουρος ότι δεν μας πιέζουν με πρόσχημα τη διαφθορά μας;
    Να πάω κι ένα βήμα παραπέρα. Σκασίλα τους (τόσον καιρό) για τη διαφθορά μας, σκασίλα τους αν θέλουμε να είμαστε (έστω, τέτοιο) προηγμένο κράτος ή μπανανοδημακρατία όσο έχουμε να τους ξεπληρώνουμε τα ακριβά δανεικά που μας δίνουν για να συντηρούμε τη διαφθορά μας. Εμείς γιατί να προκαλούμε μόνοι μας τρωτά σημεία στο συλλογικό εαυτό μας πέρα από όσα είναι 1000% απαραίτητα; (Επόμενη συζήτηση: Ποια είναι τα 1000% απαραίτητα και πώς να τα ξεχωρίσετε...)
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  5. #145
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,078
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Και μια και αναφέρθηκα στο «σύστημα». Επί Μητσοτάκη, επειδή δεν είχαν άνεση να κάνουν ρουσφετολογικούς διορισμούς στο δημόσιο, είχαν βάλει μπροστά μια άλλη φάμπρικα. Αν ήσουν επιχειρηματίας και ζητούσες κάποια εκδούλευση, σου ζητούσαν να πάρεις κάποιο γαλάζιο παιδί στη δουλειά σου. Οι ρουσφετολογικοί διορισμοί γίνονταν σε ιδιωτικές επιχειρήσεις! Δεν τους έφτανε που είχαν καταστρέψει το δημόσιο...
    Αυτό το σύστημα δεν εφαρμόστηκε μόνο επί Μητσοτάκη, ούτε μόνο από τη ΝΔ, ούτε σταμάτησε ποτέ.
    Συγγενής μου έπιασε δουλειά σε σουπερμάρκετ πριν μερικά χρόνια μέσω βουλευτή. Ο βουλευτής είχε κανονικό γραφείο ευρέσεως εργασίας, το διαχειριζόταν η γραμματέας του η οποία είχε λίστα με τις δουλειές, της έλεγες τι προσόντα είχες και σου πρότεινε από τη λίστα. Οι δουλειές στη λίστα της ήταν οι κλασσικές δουλειές σε επαρχιακή πόλη: πωλητές, ταμίες, αποθηκάριοι, νυχτοφύλακες, δακτυλογράφοι κλπ.
    Και λες, μα άμα αυτές οι δουλειές βρίσκονται με μέσο, θα πρέπει να αυτοκτονήσουμε όλοι μαζί. Επιπλέον ο ΟΑΕΔ τι κάνει; Γιατί δεν φροντίζει ο ΟΑΕΔ να έχει αυτές τις δουλειές στα χαρτιά του; Ναι, ξέρω ότι όλοι θέλουν "έμπιστο", αλλά πόσο έμπιστος είναι κάποιος απλά και μόνο επειδή χτύπησε την πόρτα του βουλευτή και μπήκε; Επιπλέον αν ακόμα κι αυτές τις δουλειές τις χειρίζονται οι βουλευτές, τι ελπίδες υπάρχουν για κάποιον άνεργο της επαρχίας να βρει δουλειά χωρίς ρουσφέτι; Πόσο θα μπορεί κανείς να είναι με το σταυρό στο χέρι, όταν είναι άνεργος;
    Φυσικά αυτά τα προβλήματα δεν θα υπήρχαν αν υπήρχαν δουλειές. Αν δηλαδή για καθε πέντε θέσεις εργασίες υπήρχαν τέσσερεις υποψήφιοι.

    Να προσθέσω ότι ο συγγενής μου ψήφιζε το κόμμα της κυβέρνησης και ο βουλευτής που του βρήκε τη δουλειά ήταν της αντιπολίτευσης. Δεν του ζήτησαν καθόλου αποδείξεις ότι είναι οπαδός.

  6. #146
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,078
    Gender
    Female
    Επίσης για όσους λένε καλά να πάθουν οι δημόσιοι υπάλληλοι, σκεφτείτε ότι τα ίδια λένε οι Γερμανοί για τους Έλληνες, π.χ.
    Δεν υπάρχει λόγος να στρεφόμαστε κατά του δημοσίου υπαλλήλου που με το μισθό περιορισμένο θα κόψει τους πέντε καφέδες τη βδομάδα (με αποτέλεσμα να χάσει το καφενείο μας), θα περιορίσει τα ιδιαίτερα και τις ξένες γλώσσες και τα εξωσχολικά του παιδιού του (πρόβλημα για τα φροντιστήρια, τα αθλητικά κέντρα κλπ), θα αφήσει λιγότερα στα μαγαζιά μας κλπκλπ. Όλοι αλληλοεξαρτημένοι είμαστε.

    Επίσης η κατάργηση της μονιμότητας, όσο κι αν φαίνεται καλή ιδέα έχει το μειονέκτημα ότι θα κάνει τους δημόσιους υπαλλήλους ακόμα πιο εξαρτημένους από το ρουσφέτι. Όποιος δεν το πιστεύει δεν έχει παρά να θυμηθεί τις μαζικές μεταθέσεις που ακολουθούν κάθε αλλαγή κυβέρνησης (αυτές που τις διαψεύδουν όλοι, αλλά όμως γίνονται). Το πώς κάποιοι υπάλληλοι είναι πιο ευνοημένοι από άλλους και πώς αλληλοφαγώνονται για τη θέση το είδαμε και στα προπέρσινα συμβάντα στο υπουργείο πολιτισμού. Τώρα βάλτε σε αυτή την άρρωστη κατάσταση και το φόβο της απόλυσης ή (το πιο πιθανό) το φόβο της κακής αξιολόγησης που θα σε κρατήσει στάσιμο για πολλά χρόνια.

    Και τέλος, ας το δούμε πιο λογικά: δεν εργάζεται κανείς γιατί φοβάται την απόλυση. Εργάζεται γιατί θέλει να εργαστεί. Ο φόβος της απόλυσης δεν σε κρατάει σε ένα αρρωστημένο εργασιακό περιβάλλον.

  7. #147
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,717
    Gender
    Male
    Βεβαίως, ελπίζω να μη λέμε ότι θα κρατήσουμε τους ΔΥ στις θέσεις τους για να έχουν χρήματα να κάνουν κατανάλωση ή για να μην πεινάσουν. Δεν μπορεί να λειτουργεί το δημόσιο σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα. Πρώτα θα λειτουργήσει παραγωγικά και αποδοτικά και, αν του περισσεύουν, έπειτα θα γίνει φιλανθρωπικό ίδρυμα. Η δημόσια διοίκηση πρέπει να έχει υπαλλήλους μέχρι το σημείο που κάθε πρόσθετος υπάλληλος απλώς μειώνει την παραγωγικότητα. Αν περισσεύουν οι σημερινοί ΔΥ σε σχέση με τη στελέχωση μια υπερσύγχρονης δημόσιας διοίκησης, ναι, να μειωθούν, είτε με το δαπανηρό σύστημα των μηδενικών νέων προσλήψεων είτε με απολύσεις — αφού θα έχουν φτιάξει γενικότερες συνθήκες απορρόφησής τους από την ιδιωτική πρωτοβουλία. Ούτε στον Καιάδα τούς πετάς ούτε στα πούπουλα (αν εκεί πέταξε η Ολυμπιακή τους δικούς της).
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #148
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,078
    Gender
    Female
    Δεν είπα να κρατήσουμε κανέναν στη θέση του για να στηρίζει την αγορά, είπα νομίζω πολύ ξεκάθαρα ότι δεν έχουμε λόγο να λέμε καλά να τα παθαίνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι, γιατί κάθε τι που επηρεάζει 700.000 Έλληνες, μας επηρεάζει όλους. Και προς το παρόν τα μέτρα επηρεάζουν και τις 700.000 κι όχι μόνο όσους μπήκαν από την πίσω πόρτα ή πλεονάζουν.
    Όταν με την επόμενη δόση μέτρων κοπούν οι ιδιωτικοί μισθοί 10% τι θα λέμε; Ότι οι ιδιωτικοί υπάλληλοι καλά να τα παθαίνουν;

  9. #149
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,485
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Μμμ, εγώ θα διαφωνήσω μ' αυτό. Η νόμιμη διαφθορά (ας θυμηθούμε και τον ό,τι-είναι-νόμιμο-είναι-και-ηθικό), μου φαίνεται πως είναι συστατικό κομμάτι του υπαρκτού καπιταλισμού (για να μην μπλέξουμε με υπαρκτούς και ανύπαρκτους σοσιαλισμούς). Οι λεγόμενοι κερδοσκόποι είναι νόμιμο κομμάτι του συστήματος, οι περίφημες αγορές, που αγοράζουν και πουλάνε κυβερνήσεις, είναι ακριβώς αυτό το ίδιο το σύστημα. Και όλα αυτά βέβαια είναι ο ορισμός της διαφθοράς και της διαπλοκής.
    Αφού ο Νίκελ μίλησε για θεωρητικό σοσιαλισμό, τότε γιατί εσύ κάνεις τη σύγκριση με τον υπαρκτό καπιταλισμό; Η θεωρία τού καπιταλισμού δεν προάγει τη διαφθορά — κάθε άλλο. Διότι η διαφθορά είναι ποινικώς κολάσιμη, και ο καπιταλισμός (τουλάχιστον στη θεωρία του, όπως άλλωστε και ο σοσιαλισμός) δεν βασίζεται σε ποινικώς κολάσιμες πρακτικές. Το ότι πολλοί με τις πράξεις και τις παραλείψεις τους σε κεφαλαιοκρατικά συστήματα ενήργησαν παράνομα κι εντέλει πρόδωσαν την ιδέα τού καπιταλισμού δεν είναι κάτι το πρωτόγνωρο, καθότι ανάλογες προδοσίες έγιναν και στο πεδίο τού σοσιαλισμού και του κομουνισμού. Τώρα, όσον αφορά τους λεγόμενους «κερδοσκόπους», έχω πει και παλιότερα ότι ο συγκεκριμένος όρος χρησιμοποιείται λαϊκίστικα και στερείται ουσιαστικού περιεχομένου. Και τέλος: Κυβερνήσεις ανεβοκατεβάζουν οι αγορές στον υπαρκτό καπιταλισμό, κυβερνήσεις επιβάλλονται σε λαούς στον υπαρκτό σοσιαλισμό.

  10. #150
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Οι δουλειές στη λίστα της ήταν οι κλασσικές δουλειές σε επαρχιακή πόλη: πωλητές, ταμίες, αποθηκάριοι, νυχτοφύλακες, δακτυλογράφοι κλπ.
    Φοβερό. Και αυτός είναι ένας από τους βασικούς λόγους που το δημόσιο είναι όπως είναι. Η επαρχία παρατημένη στην τύχη της. Τι θα κάνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Σχέδιο υπάρχει για την ανάπτυξη εντός κι εκτός των μεγάλεων πόλεων;

    Όσο για τους Δ.Υ. πολλά μπορούν να γίνουν. Πάγωμα, μετατάξεις, μετεκπαίδευση και τα σχετικά.
    Spiritus ubi vult spirat

Page 15 of 315 FirstFirst ... 5 11 12 13 14 15 16 17 18 19 25 65 115 ... LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 3
    Last Post: 05-05-2012, 09:37 PM
  2. Replies: 13
    Last Post: 17-11-2011, 01:00 PM
  3. Replies: 8
    Last Post: 10-01-2009, 11:21 PM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •