Page 1 of 9 1 2 3 4 5 ... LastLast
Results 1 to 10 of 89

Thread: Έξω τα Αρχαία από το Γυμνάσιο

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,080
    Gender
    Male

    Έξω τα Αρχαία από το Γυμνάσιο

    Μια και δεν το έχουμε συζητήσει και επειδή είδα την άποψή μου για το θέμα να διατυπώνεται συνοπτικά και με σαφήνεια από τον Φάνη Κακριδή σε επιστολή του στην Καθημερινή (4/11/09):

    Κύριε διευθυντά

    Τον καμαρώσαμε οι κάποτε φοιτητές του τον Εμμανουήλ Κριαρά, όταν για μιαν ακόμα φορά την είπε ανοιχτά τη μεγάλη αλήθεια, πως η γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων στο Γυμνάσιο είναι βλαπτική και πρέπει να λείψει. Η αρχαία γλώσσα σωστό είναι να διδάσκεται μόνο στο Λύκειο. Γκρεμίζοντας τον εξαρχής σφαλερό ισχυρισμό, ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει τους μαθητές να μιλήσουν καλύτερα τη σημερινή γλώσσα, ο δάσκαλος εξήγησε στον πρωθυπουργό ότι η παράλληλη διδασκαλία της αρχαίας και της νέας γλώσσας σε μικρούς μαθητές «προκαλεί σύγχυση, με αποτέλεσμα οι περισσσότεροι να είναι γλωσσικά ακατάρτιστοι» («Καθημερινή» 27/10/09). Το ίδιο επιζήμια είναι και από την άποψη της αρχαιογνωσίας η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας στο Γυμνάσιο. Οι καθηγητές το ξέρουν καλύτερα και οι γονείς το διαπιστώνουν καθημερινά, ότι οι μαθητές ενθουσιάζονται με τη διδασκαλία της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, προσεγγίζουν με ενδιαφέρον τα αρχαία κείμενα που διδάσκονται από μετάφραση και έτσι γνωρίζουν σε πλάτος και συμπαθούν τον αρχαίο κόσμο. Αντίθετα, η γλωσσική διδασκαλία —τα τριτόκλιτα ουσιαστικά, τα ενρινόληκτα και υγρόληκτα ρήματα, οι ετερόπτωτοι προσδιορισμοί, οι απαρεμφατικές συντάξεις και τα όμοια— τους δυσκολεύει χωρίς να τους ξυπνά το ενδιαφέρον, τους υποχρεώνει ν’ αποστηθίσουν κανόνες και τύπους που δεν θα τους χρειαστούν και τους οδηγεί όχι να αγαπήσουν, αλλά να μισήσουν τον αρχαίο κόσμο. Από την άλλη μεριά, υποστηρίχθηκε ότι δεν επιτρέπεται μαθητές που ολοκλήρωσαν την υποχρεωτική τους εκπαίδευση να μην έχουν δει στα μάτια τους αρχαίο κείμενο και να μην έχουν καμιά απολύτως γνωριμία με την αρχαία γλώσσα. Σωστά! Γι’ αυτό θα είναι απαραίτητο, όταν με το καλό καταργηθεί η γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων, να διδαχθεί ως ξεχωριστό μάθημα στο Γυμνάσιο η Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, ολόκληρη, από τα Μυκηναϊκά της δεύτερης π.Χ. χιλιετίας ώς και τις σημερινές νεοελληνικές διαλέκτους, φυσικά με άφθονα ερμηνευμένα παραδείγματα.

    Φάνης Κακριδής - Φιλόλογος / Νέα Κηφισιά
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    τους οδηγεί όχι να αγαπήσουν, αλλά να μισήσουν τον αρχαίο κόσμο.
    Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να διδάσκονται ή να μην διδάσκονται (μάλλον να μην διδάσκονται). Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι εμείς μισήσαμε τον αρχαίο κόσμο από το Λύκειο (στο Γυμνάσιο τη γλιτώσαμε) όταν μάς έκαναν αρχαία ελληνικά με περισσή βαρεμάρα, σπαρίλα και ποδαρίλα οι κατά καιρούς καθηγητές και καθηγήτριες. Κι αυτό γιατί άκουγες από το πρωί μέχρι το βράδυ λόγια φόρο τιμής σε ένα υποτιθέμενο μεγαλείο, το οποίο ο εκάστοτε διδάσκων-διδάσκουσα αδυνατούσε να αναπαράγει στο μάθημα. Ίσως γιατί ούτε αυτοί καταλάβαιναν τι διαβάζανε και ούτε και τους ένοιαζε να μάθουν.
    Spiritus ubi vult spirat

  3. #3
    Senior Member Elsa's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    Athens
    Posts
    2,256
    Gender
    Female
    Από -πικρή- προσωπική πείρα με τα παιδιά μου, υπογράφω με χέρια και με πόδια την πρόταση! θα γίνει όμως;

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Οι καθηγητές το ξέρουν καλύτερα και οι γονείς το διαπιστώνουν καθημερινά, ότι οι μαθητές ενθουσιάζονται με τη διδασκαλία της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, προσεγγίζουν με ενδιαφέρον τα αρχαία κείμενα που διδάσκονται από μετάφραση και έτσι γνωρίζουν σε πλάτος και συμπαθούν τον αρχαίο κόσμο.
    Αυτό είναι αλήθεια και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν το διαπίστωσα στα δικά μου παιδιά!
    Πωλείται όπως είναι, επιπλωμένο...

  4. #4
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,148
    Gender
    Male
    Όταν ο Γιάννης ο Χάρης το είχε προτείνει με σειρά επιφυλλίδων του στα Νέα είχα διαφωνήσει, τώρα που βλέπω τα παιδιά μου στο Γυμνάσιο συμφωνώ!

  5. #5
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,096
    Gender
    Female
    Εγώ δεν έιμαικατά της διδασκαλίας των αρχάιων, αλά πρέπει να γινεται αλλιώς.
    Σαραντ, ο δεκάχρονος γιός κάτι φίλων, μαθητής σε κυριλέ ιδιωτικό σχολείο στο Λονδίνο, κάνει ήδη λατινικά και αρχάια ελληνικά στο σχολείο του. Φυσκά την τύφλα τους μαθαίνουνε τα παιδιά, απλά για να κανουν φιγουρα όταν μεγαλώνοντας θα έχουν καταλάβει υψηλά αξιώματα και θα πρέπει να δέιχνοιυν μορφωμένοι πετώντας τσιτάτα, αλλά άν δεις το υλικό διδασκαλία θα ενθουσιαστείς.
    Δες εδώ τιγίνεται με τα λατινικά κι εδώ τα ελληνικά

  6. #6
    Συμφωνώ κι εγώ με τον Κακριδή. Και μάλιστα χωρίς να χρειαστεί να περιμένω να πάει η κόρη μου γυμνάσιο.

    Το υλικό διδασκαλίας που λες, SBE, δεν μου φαίνεται και τόσο καταπληκτικό με μια ματιά που έριξα. Όμως κι αν ακόμη είναι, δεν ξέρω αν έχει σημασία: το πρώτο επιχείρημα κατά της διδασκαλίας των αρχαίων είναι ότι δημιουργούν γλωσσική σύγχιση, κι αυτό δεν θα αποφευχθεί με καλύτερο υλικό.

    Ως προς το δεύτερο επιχείρημα τώρα, το θεωρώ επίσης σημαντικό.
    Έτυχε πέρυσι να ρίξω μια ματιά σε ένα κείμενο που μετέφραζε μια συνάδελφος και αφορούσε το πείραμα μιας καθηγήτριας που προσπαθούσε να κάνει την διδασκαλία των αρχαίων πιο ενδιαφέρουσα. Χρησιμοποίησε διάφορες μεθόδους τις οποίες δεν θυμάμαι τώρα (κόμιξ, κατασκευασμένους διαλόγους και διάφορα άλλα) και πράγματι πέτυχε να τραβήξει το ενδιαφέρον των παιδιών, που συμμετείχαν με ενθουσιασμό. Όμως σημειώθηκαν δύο απροσδόκητες "παρενέργειες": πρώτον έμειναν πάρα πολύ πίσω στην διδασκαλία της ύλης, και δεύτερον τα παιδιά τελικά δεν μάθαιναν και πολλά παραπάνω - απλώς περνούσαν καλύτερα και σχημάτιζαν μια πιο θετική εικόνα για τον αρχαίο κόσμο και την αρχαία γλώσσα. (συνοπτικά όλα τα παραπάνω και με επιφυλάξεις, διότι δεν θυμάμαι επακριβώς τι έλεγε το σχετικό paper).

    Εγώ θα προτιμούσα να έχουν τα παιδιά την θετική εικόνα και να έχουν μια γενική ενημέρωση για την αρχαία γλώσσα (χωρίς αναγκαστικά να την μάθουν κιόλας). Μη σας πω ότι ούτε στο λύκειο δεν μου φαίνεται απαραίτητο, παρά μόνο σε όσους θέλουν να γίνουν φιλόλογοι ή αρχαιολόγοι. Αυτά τα περί "κλασσικής παιδείας" νομίζω ότι ανήκουν σε περασμένους αιώνες.

    (σημειωτέον ότι μου άρεσαν πάρα πολύ τα αρχαία στο σχολείο, είχα πάντα καλούς βαθμούς, και χαίρομαι που είχα την ευκαιρία να τα μάθω - αυτά για να μην θεωρηθεί ότι όσα λέω τα λέω από απωθημένο!).

  7. #7
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,096
    Gender
    Female
    Εγώ έιχα κακούς βαθμούς στα αρχαία στο σχολείο και αν δεν υπήρχε ο Πατάκης δεν θα κατάφερνα ούτε το 15 που είχα. Θα ήθελα να έιχα μάθει λατινικά, παντως. Για τη διδασκαλία από μετάφραση δεν εχω αντίρρηση, αν και για μένα ΚΑΙ αυτό ήταν πρόβλημα στο σχολείο- και τα νεά ελληνικά και όλα, καπου δεν έπιανα τον παλμό των μαθηματων αυτών. Αν δεν υπήρχε ο Πατάκης κλπκλπ.
    αλλά παρατηρώ ένα παράδοξο και θα ήθελα καποιος να το ξεκαθαρίσει. Οι γλωσσολόγοι μας λένε ότι από πολύ μικροί ξέρουμε την καταλληλότητα κάθε γλωσσικής παραλλαγής, και αυτό εχει μελετηθεί και σε παιδιά που μιλάνε διαφορετικέςδιαλέκτους της ίδιας γλώσσας. Δεν τα λέει πολύ καλα η Βίκι, αλλά υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για communicative competence
    Επομένως, αν δεχτούμε τη θεωρία του Χάιμς (που δεν τίθεται θεμα, είναι η κοινώς αποδεκτη θεωρία), πως γίνεται να λέμε ότι τα μαθήματα αρχαίων μπερδέυουν τα παιδιά;

    Γιατί δεν μπερδέυονται με τα αγγλικά, που πολλά τα ξεκινάνε σε προσχολική ηλικία πλέον;

    Α, ναι, και ... δεν είναι περίεργο που θεωρουνται οι κλασσικές σπουδές ντεμοντε, γιατι ανήκουν στις σπουδές που δεν οδηγούν σε αμεση επαγγελματική αποκατάσταση. Αυτό νομίζω έιναι το σημαντικότερο επιχέιρημα εναντίον τους στην εποχή μας, άσχετα αν δεν το παραδεχόμαστε . Φυσικά οι συμμαθητές του μικρού απο το σχολείο που προανέφερα δεν έχουν αναγκη από επαγγελματική αποκατάσταση, κι ετσι μπορούν να καλλιεργουν το πνεύμα όσο θέλουν, με αρχαία, με καλλιτεχνικά, με φιλοσοφία, με ξένες γλώσσες κλπκλπ.

  8. #8
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Επομένως, αν δεχτούμε τη θεωρία του Χάιμς (που δεν τίθεται θεμα, είναι η κοινώς αποδεκτη θεωρία), πως γίνεται να λέμε ότι τα μαθήματα αρχαίων μπερδέυουν τα παιδιά;

    Γιατί δεν μπερδέυονται με τα αγγλικά, που πολλά τα ξεκινάνε σε προσχολική ηλικία πλέον;
    Μια εξήγηση είναι ίσως πως για τα αγγλικά όλοι γνωρίζουν (και η εκπαιδευτική κοινότητα αλλά και η κοινωνία ευρύτερα) ότι είναι διαφορετική γλώσσα από τα νέα ελληνικά. Αυτό δεν συμβαίνει με τα αρχαία ελληνικά. Ακόμα και αν οι δάσκαλοι τα δίδασκαν σαν διαφορετική γλώσσα, η κυρίαρχη ιδεολογία είναι αυτή της μίας και ενιαίας γλώσσας. Θα μπερδεύονταν τα παιδιά αν τα αρχαία διδάσκονταν σαν ξένη γλώσσα (και με την ερασμιακή προφορά); Δεν ξέρω. Από την άλλη όμως γιατί πρέπει να μαθαίνουν μια νεκρή γλώσσα σε τόσο μικρή ηλικία; Τι κερδίζουν;

  9. #9
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,096
    Gender
    Female
    Βλ. παράδειγμά μου πιο πάνω για παιδιά που μιλάνε δύο διαλέκτους της ίδιας γλώσσας.
    Το παράδειγμα που είχα στο βιβλίο της γλωσσολογίας μου ήταν παιδιά που μιλάγανε Standard English και τη διάλεκτο του Γιορκσάιρ. Και εναλλάσσονταν από τη μία στην άλλη χωρίς πρόβλημα από μικρή ηλικία. Οι ομοιότητες των διαλέκτων πολύ μεγάλες, αλλά με εξίσου σοβαρές διαφορές στη γραμματική (κι αν μπερδέψεις τη γραμματική, μπορεί να σε πουν αμόρφωτο, π.χ. κάτι I should have went είναι γραμματικώς σωστά σε κάποιες διαλέκτους αλλά κατακριτέο λάθος στην επίσημη γλώσσα).
    Για να το πάμε στα δικά μας, εγώ πως ξέρω να μη λέω στο μικρόφωνο "καθόσαντε χάμω και πίνανε τον καφέ τους και μετα έφυγαν, πήγαν εκείσακάτω"; Και το ήξερα αυτό από μικρή, όπως όλα τα παιδιά.
    Ο Κακριδής είναι φιλόλογος βέβαια, αλλά δε μπορεί, θα ξέρει κι από γλωσσολογία και θα το έχει λάβει υπόψη του το ζήτημα- στο μεταξύ με μπερδεύει.

    Αλλά νομίζω επιστρέφουμε στο επιχείρημα ότι δεν είναι χρήσιμη η απόκτηση γνώσεων που δεν προσφέρουν άμεσο όφελος.

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,080
    Gender
    Male
    Μα δεν διδάσκονται σήμερα τα Αρχαία σαν μια ξένη γλώσσα, ομιλούμενη, με τη μεθοδολογία μιας ξένης γλώσσας. Και ούτε μπορούν να διδαχτούν έτσι (δεν υπάρχει ο χρόνος, δεν υπάρχουν οι καθηγητές). Και δεν υπάρχει λόγος να διδαχτούν έτσι.

    Στο βιβλίο των Αρχαίων της Α΄ Γυμνασίου υπάρχει σε πλαίσιο αυτό το κείμενο (σελ. 12):

    «Γιατί να μάθω Αρχαία Ελληνικά;»

    Μια απάντηση στο παραπάνω ερώτημα δίνει ένας διαπρεπής ξένος φιλόλογος:
    «Από όλες τις δημιουργίες του αρχαίου ελληνικού πνεύματος η πιο θαυμαστή είναι χωρίς αμφιβολία η γλώσσα. Ο άπειρος πλούτος της λεξιλογικής παραδόσεως, η σχεδόν απεριόριστη δυνατότητα συνθέσεως, η σημασιολογική ακρίβεια των πολυάριθμων συνωνύμων, η απλότητα του κλιτικού συστήματος των ονομάτων και ο πλούτος του κλιτικού συστήματος των ρημάτων, το εναλλασσόμενο παιχνίδι των μορίων και των προθέσεων, η διαφάνεια της λογικής και συντακτικής δομής, το εύηχον και η μουσικότητα, τέλος, δημιούργησαν το πιο τέλειο όργανο που ο άνθρωπος έφτιαξε, για να εκφράσει τις σκέψεις του. Και όπως η γλώσσα δημιουργήθηκε από την ανάγκη να εκφρασθεί η ανθρώπινη σκέψη, έτσι και η ίδια με τη σειρά της συνέβαλε να δημιουργηθούν απ’ αυτή τη σκέψη οι λογοτεχνικές μορφές με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους: σκέπτεται κανείς τα Ελληνικά της ποίησης, σ’ όλη την ποικιλία της. Και κατόπιν τα Ελληνικά της φιλοσοφίας και της ιστορίας, της ρητορικής, της αφήγησης και του μυθιστορήματος, της γραμματικής και της φιλολογίας, της ιατρικής και των μαθηματικών, της αστρονομίας και της φυσικής, της ζωολογίας και της βοτανικής, της γεωγραφίας και της εθνογραφίας, της θεολογίας. Πλευρές της σκέψεως, τις οποίες, μαζί με άλλες ακόμη, η Ελλάδα αποκάλυψε στην ανθρωπότητα σε μορφές που έμειναν βασικές. Γι’ αυτό η εκφραστική δύναμη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας παρέμεινε ενεργή και ζωντανή σε όλες τις γλώσσες του πολιτισμού (τεχνικοί όροι του λεξιλογίου σε όλες τις σύγχρονες γλώσσες)».
    Raffaele Cantarella, La letteratura greca classica, Firenze 1967, σ. 25
    (μτφρ. των συγγραφέων)

    Ωραία, πες ότι εμένα με έπεισε. Όμως, το παιδί έχει άλλα ερεθίσματα, άλλες προτεραιότητες, άλλες ανάγκες. Βεβαίως θα προτιμήσει το άμεσο όφελος. Όχι τα αγγλικά του Μπάιρον, αλλά του χεβιμεταλάδικου. Λέει στο βιβλίο του καθηγητή: «Εκδοτική επιτυχία πρώτου μεγέθους αποτελούν οι κωμωδίες του Αριστοφάνη σε κόμικς», αλλά τα παιδιά προτιμούν να καταλαβαίνουν τα αστεία του Friends. Για τις γνώσεις που θα ενισχύσουν τη γενικότερη γλωσσική του παιδεία και θα του δώσουν την ευκαιρία να κατανοήσει τις ομορφιές της ελληνικής και να τις απολαύσει σωστά σε πιο ώριμες ηλικίες, χρειάζεται προσέγγιση πολύ διαφορετική από τη σημερινή. (Και όχι σαν του Athenaze, βέβαια.)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 1 of 9 1 2 3 4 5 ... LastLast

Similar Threads

  1. Αποδώ κι αποκεί
    By nickel in forum Modern Greek language queries
    Replies: 5
    Last Post: 22-02-2018, 10:22 AM
  2. Σύγχρονοι μύθοι
    By nickel in forum Discussing anything under the sun
    Replies: 253
    Last Post: 13-06-2016, 02:16 PM
  3. Replies: 3
    Last Post: 05-05-2012, 08:37 PM
  4. Αντιδάνεια της ελληνικής γλώσσας
    By nickel in forum Modern Greek language queries
    Replies: 18
    Last Post: 03-05-2012, 04:01 PM
  5. Replies: 4
    Last Post: 15-12-2008, 11:51 AM

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •