Page 4 of 38 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... LastLast
Results 31 to 40 of 375

Thread: Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

  1. #31
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,619
    Gender
    Male
    Συμφωνώ, αλλά το αν είναι πλεονέκτημα ή όχι οι ρίμες π.χ. είναι επίσης πολιτιστικό στοιχείο. Τα γιαπωνέζικα μπορεί π.χ. να μην έχουν τη δυνατότητα της ρίμας και γι' αυτό να έφτασαν στα χαϊκού. Άντε φτιάξε (αυστηρά) χαϊκού με ελληνικές ή, πολύ χειρότερα, γερμανικές ή τουρανικές λέξεις σιδηρόδρομους...

    Το βασικό στοιχείο λειτουργικότητας μιας γλώσσας είναι αν δίνει τη δυνατότητα επικοινωνίας και μετάδοσης των αναγκών που χρειάζεται κάθε πολιτισμός. Η σύγκριση της λειτουργικότητας μιας γλώσσας με τις ανάγκες άλλου πολιτισμού είναι προβληματική. Φυσικά, επειδή οι πολιτισμοί επικοινωνούν, επικοινωνούν και οι γλώσσες, που αρχίζουν να υιοθετούν π.χ. παρόμοιες εκφράσεις, --γραμματικές δομές κλπ. όπως δημιουργήθηκε για παράδειγμα ο βαλκανικός γλωσσικός δεσμόςBalkansprachbund).
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #32
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2010
    Location
    Athens
    Posts
    599
    Gender
    Male
    Σε καμιά δεκαριά χρόνια οι ανάγκες θα είναι περίπου ίδιες σε όλες τις χώρες λόγω παγκοσμιοποίησης. Όταν κάποτε γυρνούσα στις Ινδίες έβλεπα γητευτές φιδιών και φακίρηδες. Τώρα οι Ινδοί είναι οι φακίρηδες του λογισμικού.

  3. #33
    Senior Member meidei's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    168
    Αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε εύκολα ομοιοκαταληξίες με τη γραπτή μορφή μιας γλώσσας που εκφράζεται με ιδεογράμματα επειδή λ.χ. κάθε ένα από αυτά έχει περισσότερες έννοιες από μία, τότε αυτή η γλώσσα θα υστερεί από μία άλλη που δεν έχει αυτό το ελάττωμα.
    Δεν ακολουθώ τον συλλογισμό αυτό. Όπως και αν γράφεται μια γλώσσα, οι λέξεις έχουν μια ορισμένη προφορά.
    Αν κάτι προκαλεί δυσκολίες στις ρίμες στα Κινέζικα ή τα Ιαπωνικά, είναι που στην πρώτη δεν υπάρχουν καταλήξεις που να διαχωρίζουν τα μέρη του λόγου ώστε να υπάρχουν εύκολες ρίμες σε λέξεις της ίδιας κατηγορίας (βέβαια τα κινέζικα είναι απομονωτική γλώσσα, μην μπούμε σε αυτό, θα χαθούμε) ενώ στην δεύτερη δεν έχουν καταλήξεις τα ουσιαστικά μόνο (από την άλλη, μια πρόταση στα γιαπωνέζικα είτε με βοηθητικό ρήμα θα τελειώνει, οπότε μπορείς να φτιάξεις μονότονες ομοιοκαταληξίες, είτε με postposition πώς το λέμε ελληνικά;).

  4. #34
    Ζητώ συγνώμη που ανασύρω ένα παλιό νήμα.
    Έπεσα τυχαία στο φόρουμ ψάχνοντας απαντήσεις για αστικούς μύθους για τη γλώσσα και σκέφτηκα ότι ίσως θα σας ήταν εύκολο να μου δώσετε μια πληροφορία.
    Συχνά διαβάζω ότι τα Αγγλικά έχουν σε τεράστιο ποσοστό λέξεις με Ελληνικές ρίζες. Μέχρι και 25% (εντάξει υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι όλες οι λέξεις είναι Ελληνικές). Ένα αξιόλογο έως μεγάλο ποσοστό πχ.5% θα μου φαίνονταν πολύ πιθανό, αλλά το 25% μου ακούγεται διαισθητικά ακραίο, τι στο καλό όλες οι λέξεις τους Ελληνικές και λατινικές είναι!?
    Έχω την υποψία ότι είναι ένα από τα κεφάλια του Λερναίου κειμένου, αλλά δυσκολεύτηκα να βρω πηγές.
    Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.

    Και αν υπάρχει κάποια ανάλογη πληροφορία για το πόσες περίπου Ελληνικές λέξεις, (κυρίως Ν.Ε.) έχουν ξενική ρίζα.

  5. #35
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,616
    Gender
    Male
    Καλημέρα, Ihatemithous. Είμαι βέβαιος ότι κάποιες σχετικές αναφορές στις σελίδες της Λεξιλογίας παραπέμπουν σε πηγές με αριθμητικά στοιχεία. Θα μπορέσω να σου τις βρω, εδώ ή παραέξω, κάποια στιγμή αύριο ή μεθαύριο. Θα ήθελα να κάνω μόνο μια βασική επισήμανση: για ποια αγγλικά μιλάμε; Στο καθημερινό λεξιλόγιο το ποσοστό των λέξεων με βορειοευρωπαϊκή καταγωγή είναι πολύ υψηλό σε σχέση με τις λατινογενείς και ελληνογενείς. Στο άλλο άκρο, αν ρίξεις στο λεξιλόγιο όλη την ιατρική ορολογία, τα ποσοστά αλλάζουν δραματικά.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #36
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Δεν είναι ακριβώς μύθος. Είναι αλήθεια ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είναι λέξεις με ελληνική αρχή. Η ακριβής τοποθέτηση του ποσοστού είναι δύσκολη. Κι αυτό γιατί δεν είναι ξεκάθαρο το τι είναι ελληνικό. Είναι για παράδειγμα δάνειο από τα ελληνικά το elephant, που οι ίδιοι οι Έλληνες δανείστηκαν; Και τι είδους λέξη είναι το microbalance; Είναι λατινικό ή ελληνικό δάνειο; Επίσης η λέξη "δάνειο" δεν αντικατοπτρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα, αφού για να δανειστείς κάτι, πρέπει ο άλλος να το έχει. Πολλές απ' αυτές τις λέξεις δεν είναι δάνεια, αλλά δημιουργημένες λέξεις με ελληνικές ρίζες (όπως biology, dinosaur).

    Ωστόσο, αν αφήσουμε έξω τις σύνθετες με μείξη γλωσσών (microbalance) και τα ονόματα οργανισμών, το ποσοστό λέξεων από ελληνικές ρίζες, πρέπει να φτάνει το 20% στην αγγλική, τουλάχιστον σε ένα τυπικό λεξικό (100,000 λέξεις) με win-win*. Αυτό βέβαια σημαίνει λεξιλόγιο με τεχνική ορολογία. Αν θέλουμε να πιάσουμε ρεαλιστικά το ποσοστό ελληνικών στην καθομιλουμένη, αυτό θα πρέπει να είναι γύρω στο 5% (δική μου εκτίμηση, από στατιστική ανάλυση κειμένων εφημερίδων). Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των δανείων είναι εξεζητημένες λέξεις τεχνικής ορολογίας. Και σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται, δεν είναι λέξεις αναντικατάστατες αλλά συνήθως υπάρχουν για να δημιουργήσουν λεπτές διακρίσεις. Για παράδειγμα, στα ελληνικά δεν διακρίνουμε τις λέξεις synergy και cooperation ούτε τις λέξεις exodus και exit.

    Παρ' όλα αυτά, και το 20% και το 5% είναι εκτιμήσεις και όχι πραγματικές μετρήσεις, λόγω των προαναφερθέντων δυσκολιών στην κατάταξη. Δεν νομίζω ότι θα βρεις πουθενά κάποια σοβαρή μελέτη για το ποσοστό ελληνικών στην αγγλική και ακόμη πιο αμφίβολο είναι να βρεις το ποσοστό δανείων στην νεοελληνική.

    Όμως για την νεοελληνική έχω να σημειώσω ότι παρότι μάλλον έχει λιγότερα δάνεια (ελέω καθαρεύουσας και ψώνιου), βρίσκονται πιο πολύ σε χρήση στην καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, σχεδόν όλα τα πράγματα που βρίσκουμε σε ένα σπίτι (ακόμη και τα δωμάτια: μπάνιο, σαλόνι, κουζίνα, χολ), ο ρουχισμός, πολλά από τα χρώματα, φαγητά και πολλά αντικείμενα της καθημερινότητάς μας. Νομίζω άνετα θα μπορούσε κανείς να φτιάξει κείμενο σαν του Ζολώτα, στα ελληνικά. Και φυσικά έχουμε επαγγέλματα με ορολογία σχεδόν εξολοκλήρου από άλλη γλώσσα, όπως η κομμωτική, η μηχανολογία (αν και το ψώνιο των Ελλήνων δημιούργησε άπειρους νεολογισμούς, συνήθως ηλίθιους και κακόηχους) και η πληροφορική.


    * όπου win-win είναι να θεωρήσω το chrysalis ελληνικό, παρότι η λέξη χρυσός είναι δάνειο, το agony ελληνικό, παρότι είναι έμμεσο δάνειο από τα γαλλικά, μέσω λατινικών και το photography επίσης ελληνικό, παρότι μόνο τα συστατικά του είναι ελληνικά. Στην πράξη, είναι αντιφατικό να θεωρείται ελληνικό δάνειο και το chrysalis και το photography. Ή θα διαλέξω να μετρήσω μόνο την προέλευση της λέξης, οπότε η πρώτη είναι σημιτική και η δεύτερη ελληνική ή μόνο την γλώσσα σύνθεσης, οπότε η πρώτη είναι ελληνική και η δεύτερη αγγλική. Χάριν συζήτησης μετράω και τα δυο ως ελληνικά, έτσι και το win-win.

  7. #37
    nickel
    Για ποια Αγγλικά μιλάμε?
    Και για ποια Ελληνικά μιλάμε...?
    Φοβάμαι ότι η άγνοιά μου παραείναι μεγάλη. Δεν είχα καν σκεφτεί ότι θα πρέπει να καθορίσουμε κάτι τέτοιο.
    Δεν μπορώ να απαντήσω, θα εκτιμήσω κάθε απάντηση ανάλογα με τον προσδιορισμό, που μπορεί κανείς να δώσει.

    Hellegennes
    Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Φυσικά αν θέλουμε να πάρουμε ένα ειδικό τομέα (πχ. ονοματολογία φυτών) τα ποσοστά διαφοροποιούνται άμεσα. Ενώ η συμμετοχή στην καθομιλουμένη είναι τελείως διαφορετική.
    Από την άλλη, η προέλευση και η σύνθεση κανονικά αποτελούν διαφορετικές περιπτώσεις.

  8. #38
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Είπα ότι βγάζω έξω τους οργανισμούς, γιατί είναι στάνταρ πρακτική να ονομάζονται με ελληνικά ή λατινικά ονόματα. Βέβαια πολύ σπάνια είναι πραγματικά δάνεια και συνηθέστερα είναι νεολογισμοί. Πολύ συνηθισμένη είναι και η μείξη λατινικών-ελληνικών. Με αυτά τα δεδομένα, δεν έχει νόημα να μετράμε την συμβολή της ελληνικής στην ονοματολογία της βιολογίας, γιατί είναι "προσυμφωνημένη" τακτική.

  9. #39
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,616
    Gender
    Male
    Σ' αυτό το λεξικό του Κωνσταντινίδη:
    http://www.akonstantinidis.gr/ecumenical_dimension.html
    αναφέρονται πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία στον πρόλογο, που θα ήθελα να βρω κάποτε το χρόνο να τα παρουσιάσω.
    Δυστυχώς, κάποιος συνδυασμός ελληνολατρίας και προβλημάτων χώρου έκαναν τον Κωνσταντινίδη να βάλει στο λεξικό του μόνο λέξεις με ελληνική προέλευση σε όλα τους τα συστατικά, δηλαδή δεν θα βρούμε το microbalance ή το television κοντά στο microbiotope ή το telephone.
    Προσοχή πάντως: δεν ξέρω αν θα πρέπει να μετράμε τους όρους της διωνυμικής ονοματολογίας. Δηλαδή το Homo sapiens είναι ένας διεθνής επιστημονικός όρος, όπως και το Capra aegagrus creticus. Δεν θα πρέπει να τα μετράμε στο λεξιλόγιο κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #40
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,468
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Ihatemithous View Post
    Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Είμαι βέβαιος ότι κάποιες σχετικές αναφορές στις σελίδες της Λεξιλογίας παραπέμπουν σε πηγές με αριθμητικά στοιχεία.

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3789-Λατινικά-vs-Ελληνικά!-Ποιος-νικάει

Page 4 of 38 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •