Page 6 of 38 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 16 ... LastLast
Results 51 to 60 of 375

Thread: Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

  1. #51
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,078
    Gender
    Female
    Αν κάποιος δεν ξέρει τίποτα περί λέξεων μπορεί να του φανούν λίγα τα 70 εκατομμύρια, μπορεί να του φανούν πολλά.
    Φυσικά μπορεί να πει ότι το τάδε λεξικό έχει τόσες σελίδες, κάθε σελίδα τόσες λέξεις πάνω κάτω, το λεξικό δεν έχει ίσως όλες τις λέξεις της γλώσσας, οπότε έτσι να κάνει μερικές λογικές υποθέσεις και να καταλήξει, αν μη τι άλλο, ότι δεν ξέρει.

    Αλλά δυστυχώς δεν έχουν αυτή την ικανότητα πολλοί άνθρωποι τελικά.

  2. #52
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,485
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Hellegennes View Post
    Π.χ. έχω δει φυσικούς να χάφτουν τον μύθο για τα 70 εκ. λέξεις της ελληνικής, παρότι κάτι τέτοιο είναι μαθηματικώς αδύνατο, όπως θα έπρεπε να τους υποδεικνύει η μαθηματική τους λογική.
    Γιατί είναι μαθηματικώς αδύνατο; Γλωσσολογικώς είναι αδύνατο, όχι μαθηματικώς.

  3. #53
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Γιατί είναι μαθηματικώς αδύνατο; Γλωσσολογικώς είναι αδύνατο, όχι μαθηματικώς.
    Γιατί έστω ότι η αρχαία ελληνική αναπτύχθηκε μέσα σε μία χιλιετία. Αυτό σημαίνει παραγωγή 70,000 λέξεων τον χρόνο ή περίπου 190 λέξεων την ημέρα. Κι αυτός είναι ένας εξαιρετικά συντηρητικός υπολογισμός. Αυτό φαίνεται ηλίθιο, εκ προοιμίου. Αλλά αν το αφήσουμε και πάμε στο πού βρέθηκαν αυτές οι λέξεις, με απλά μαθηματικά δημοτικού, θα δούμε ότι χρειαζόμαστε έναν όγκο κειμένων μεγαλύτερο από ότι έχει γραφτεί ποτέ στην ανθρωπότητα. Μόνο το λεξικό θα έπρεπε να είναι 10,000 τόμοι των 500 σελίδων.

  4. #54
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,485
    Gender
    Male
    Κατ' αρχάς αυτοί που πιστεύουν στα 70 εκατ. λέξεις δεν πιστεύουν ότι η ελληνική αναπτύχθηκε σε μια χιλιετία μόνο, αλλά τη θεωρούν πολύ παλαιότερη. Δεύτερον, τα μαθηματικά του δημοτικού σχετικά με το πόσο όγκο κειμένων απαιτούν τόσες λέξεις ή πόσο χώρο θα 'πιανε ένα λεξικό, προϋποθέτουν τη γνώση μεγεθών όπως το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα κττ — γνώσεις που δεν είναι αυτονόητο πως οφείλουν να κατέχουν οι φυσικοί.

    Για να δείξω το ότι αυτό που φαίνεται αυτονόητο σ' έναν γλωσσολόγο ή σε κάποιον που τουλάχιστον προσεγγίζει συστηματικά και συγκροτημένα ένα γλωσσικό θέμα, σε σχέση με κάποιον που απλώς δέχεται μια ξερή αριθμητική πληροφορία, θα δώσω το αντίθετο παράδειγμα: Έστω ότι ένας βιολόγος δίνει μια πληροφορία π.χ. για τον αριθμό των ειδών των εντόμων ή για το πόσα είδη έχουν εξαφανιστεί μεγαλοποιημένη σε τάξη 102 ή ένας αστρονόμος κάνει το ίδιο για τον αριθμό των αστέρων ή για την ηλικία του σύμπαντος· πώς μπορεί να κρίνει ένας γλωσσολόγος αν κάτι τέτοιο είναι «μαθηματικώς αδύνατο»;

  5. #55
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,631
    Gender
    Male
    Σε όλες τις περιπτώσεις το θέμα είναι να έχεις την ικανότητα να σχηματοποιήσεις νοητικά την τάξη του μεγέθους. Όταν αναφέρεσαι σε 70.000.000 λέξεις, μπορείς με κάποια προσέγγιση μικρότερη του 1/100 να εκτιμήσεις πόσους τόμους θα χρειάζονταν τα λεξικά της γλώσσας. Μόνο οι ειδικοί γνωρίζουν όμως π.χ. την πυκνότητα των εντόμων ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο του πλανήτη και αμφιβάλλω αν υπάρχουν καν ειδικοί αστρονόμοι που να μπορούν να στοιχηματίσουν στην κλίμακα του 1/100 για τον υποτιθέμενο αριθμό των αστέρων --ακόμη και στον σχετικά γνωστό γαλαξία μας.

    Δεν χρειάζεται όμως να καταφεύγεις σε τέτοια παραδείγματα για να δείξεις τη δυσκολία ακόμη και των ειδικών στη συνειδητοποίηση των αριθμών. Το δείχνουν οι απαντήσεις σε ερωτήσεις όπως πόσα τούβλα (hint: π.χ. των 5 επί 15 εκατοστών) μπορεί να περιέχει ένας τοίχος 2,5 επί 3 μέτρα ή πόσο ύψος έχει μια δεξαμενή με βάση 15 επί 20 μέτρα και χωρητικότητα 90.000 λίτρα (αυτό, το δεύτερο, είναι λέει από πραγματικό θέμα μαθητικών εξετάσεων --παραθέτω την ερώτηση επειδή κανείς δεν παραξενεύτηκε ούτε από την άσκηση, ούτε από την απάντηση).
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #56
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,019
    Gender
    Male
    Η ελληνική, σε όποιο χρονικό διάστημα κι αν τοποθετήσουμε το σχηματισμό της,* πάντως δεν δημιουργήθηκε ex nihilo· προήλθε από άλλες, προηγούμενες «γλώσσες», κλάδους ή μορφές τελοσπάντων γλώσσας (όπως και να τις αποκαλέσουμε), κι εκείνες από άλλες παλιότερες. Άρα μπορεί κάλλιστα να υπήρχε πολύ μεγάλο αρκετό απόθεμα. Επιπλέον, σε ένα δυναμικό σύστημα όπως είναι η γλώσσα τι ακριβώς είναι η λέξη, θέλω να πω πού αρχίζει και πού τελειώνει ο προσδιορισμός κάποιου ακούσματος/αρθρώματος ως νέας λέξης; Αν το «λύκος» είναι μια λέξη (με τους πολλούς της τύπους σε ένα κλιτικό σύστημα), ο «γερόλυκος» και ο «θαλασσόλυκος» είναι ξεχωριστές λέξεις; Πολύ μελάνι έχει χυθεί για όλα αυτά από ανθρώπους πιο ειδικούς από εμάς. Το μόνο που μας μένει είναι να θαυμάζουμε ένα πλήθος αόριστα (χωρίς ποσοτικό προσδιορισμό), όπως ακριβώς μας θύμισαν οι προλαλήσαντες ότι δεν έχει νόημα να μετράμε τα άστρα του ουρανού (κινδυνεύοντας έτσι να καταστρέψουμε τα εργαλεία των ποιητών).

    * Τριάντα αιώνων λογοτεχνία διατείνεται ότι έχει επιμεληθεί ο Στυλιανός Αλεξίου. Νομίζω (δηλαδή έχω μια θολή ανάμνηση, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ καθαρά) ότι ο Παλαμάς ήταν που μίλησε για «βροντολάλημα τριαντατριών αιώνων», ενθουσιασμένος από τις μινωικές πινακίδες που ανακάλυπτε ο Έβανς στην Κρήτη.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  7. #57
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Κατ' αρχάς αυτοί που πιστεύουν στα 70 εκατ. λέξεις δεν πιστεύουν ότι η ελληνική αναπτύχθηκε σε μια χιλιετία μόνο, αλλά τη θεωρούν πολύ παλαιότερη. Δεύτερον, τα μαθηματικά του δημοτικού σχετικά με το πόσο όγκο κειμένων απαιτούν τόσες λέξεις ή πόσο χώρο θα 'πιανε ένα λεξικό, προϋποθέτουν τη γνώση μεγεθών όπως το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα κττ — γνώσεις που δεν είναι αυτονόητο πως οφείλουν να κατέχουν οι φυσικοί.

    Για να δείξω το ότι αυτό που φαίνεται αυτονόητο σ' έναν γλωσσολόγο ή σε κάποιον που τουλάχιστον προσεγγίζει συστηματικά και συγκροτημένα ένα γλωσσικό θέμα, σε σχέση με κάποιον που απλώς δέχεται μια ξερή αριθμητική πληροφορία, θα δώσω το αντίθετο παράδειγμα: Έστω ότι ένας βιολόγος δίνει μια πληροφορία π.χ. για τον αριθμό των ειδών των εντόμων ή για το πόσα είδη έχουν εξαφανιστεί μεγαλοποιημένη σε τάξη 102 ή ένας αστρονόμος κάνει το ίδιο για τον αριθμό των αστέρων ή για την ηλικία του σύμπαντος· πώς μπορεί να κρίνει ένας γλωσσολόγος αν κάτι τέτοιο είναι «μαθηματικώς αδύνατο»;
    Ώπα. Αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες πληροφορίες, για τις οποίες χρειάζεται να έχεις μια ιδέα. Από την στιγμή που αποκτάς την ιδέα φαίνεται η σχέση σου με την μαθηματική λογική. Π.χ., λέω ότι ένας κόκκος άμμου περιέχει 10^20 άτομα. Κατόπιν και μόνο κατόπιν ρωτάω πόσα άτομα βρίσκονται στο ορατό σύμπαν. Θα εκπλαγείς με το πόσα απίστευτα μακριά πέφτουν όλοι από το σωστό (περίπου 10^80). Για όσους φαίνεται πολύ μικρό το άλμα από το 10^20 ως το 10^80, μπορούμε να καταλήξουμε ότι δεν έχουν μαθηματική λογική.

    Τώρα, για το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα, συμφωνώ ότι πρέπει να έχεις μια άλφα σχέση, όμως όλοι την έχουμε! Όλοι έχουμε γράψει κείμενα στην ζωή μας και δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να μην μπορεί να υπολογίσει 5-10 λέξεις ανά γραμμή και 20-30 γραμμές ανά σελίδα. Αν και εγώ εννοούσα παραβολικές συναρτήσεις, ωστόσο αυτές δεν είναι ύλη δημοτικού.

  8. #58
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,721
    Gender
    Male
    Μια σημείωση περιθωρίου: Στις περισσότερες συζητήσεις αυτού του είδους με μη ειδικούς, κάτι που πρέπει να πασχίσεις να ξεκαθαρίσεις από την αρχή είναι ότι άλλο η λέξη (λέξις) και άλλο οι τύποι (λέξη, λέξης, λέξεις, λέξεων, λέξις, λέξεως, λέξει, λέξιν, λέξι, λέξεσι). Προφανώς δεν μπορείς να κάνεις συγκρίσεις με π.χ. την αγγλική, που έχει δύο τύπους (μην πιάσουμε τη σχέση στα ρήματα...). Ότι άλλο η λέξη και ο τύπος, και άλλο οι λέξεις του συνόλου της γραμματείας (αυτό που θα βγάλει το Word στο Tools > Word Count αν του ρίξεις μέσα όλα τα έργα των αρχαίων).

    Είναι εκνευριστικό να πρέπει να κάνεις συζήτηση με κάποιον που θέλει να έχει άποψη για τον πλούτο μιας γλώσσας και δεν έχει καταλάβει καν τι είναι αυτό που μετράει.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  9. #59
    Σαν άσχετος με την γλωσσολογία (και γενικότερα με τον γραπτό λόγο και την ορθογραφία) επιτρέψτε μου, να πω δυο πράγματα για τον εθνικισμό και την γλώσσα. Όταν διαβάζεις κάπου το λερναίο κείμενο σε κάποια του εκδοχή και δεν είσαι τελείως τυφλωμένος από την ανάγκη σου, να θεωρήσεις το έθνος σου ανώτερο, ώστε να καταξιωθείς φαντασιακά, έστω και μέσω της γλώσσας, θα πρέπει να αναρωτηθείς, είναι δυνατόν να είναι η γλώσσα μου τόσο ανώτερη από τις άλλες? Άντε να είναι ανώτερη αφού μου το λένε όλοι, αλλά τόσο μα τόσο πολύ!?

    Αυτό κανονικά αρκεί για να σου κινήσει υποψίες. Δυστυχώς όμως οι άνθρωποι συνήθως έχουν την τάση να αποδέχονται απόψεις που εκφέρονται με σοβαρότητα, ιδίως αν προέρχονται από σοβαρές ή σοβαροφανείς πηγές. Και ιδίως όταν έστω και στο ελάχιστο, θωπεύουν το εγώ τους.
    Και το λερναίο κείμενο ζει και βασιλεύει. Βέβαια ακόμα και να ψυλλιαστείς ότι κάτι τρέχει, θα δυσκολευτείς να συνειδητοποιήσεις πού είναι τα ψέματα, και πού η αλήθεια (αν υπάρχει) γιατί με μια πρώτη ανάγνωση νομίζεις ότι κάτι δεν κατάλαβες καλά ή ότι πρόκειται για κάποια πολύ σαφή πληροφορία για να είναι τελείως μούφα.

    Έτυχε η αδελφή μου να ξεκίνησε διδακτορικό στην γλωσσολογία και δυστυχώς να μην πρόλαβε να το τελειώσει. Για αυτό και είμαι λίγο υποψιασμένος με μερικά θέματα. Αλλά χωρίς βοήθεια από πιο ειδικούς, δεν θα μπορούσα να διατυπώσω αντιρρήσεις για το λερναίο.
    Μερικές φορές έχω μπλέξει σε συζητήσεις σε φόρουμ σχετικά και πρόσφατα είχα μια τέτοια αφορμή. Δεν περιμένω ότι θα έχω τον τελευταίο λόγο σε αυτές, μια και μου λείπει κάτι βασικό εκτός από γνώσεις, (που έτσι και αλλιώς λείπουν πολύ περισσότερο σε θιασώτες του Λερναίου), δεν είμαι αρκετά φανατικός.

    Οι τελευταίες ατάκες Λερναίου (υποθέτω) που δεν τις είχα ξανακούσει.
    ότι Πάντως όπως γράφει και ο Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».Και έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε αβίαστα (στους Λατίνους) και χάρη στην μουσικότητα της.
    Υπαρχει ομως μια εμπειρικη σχολη που λεει οτι η πλουσιοτητα και ¨ποιοτητα¨μιας γλωσσας φαινεται απο την δυνατοτητα να αναπτυχθουν φιλοσοφικες εννοιες και θεωριες στη γλωσσα αυτη.
    Για να το κανω ποιο κατανοητο, οι Ελληνες ανεπτυξαν στα αρχαια χρονια την φιλοσοφια γιατι τους βοηθησε και η πλουσια γλωσσα τους πολυ.
    "Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την Ελληνική." (Francisco Adrados, γλωσσολόγος).Η Ελληνική γλώσσα έχει λέξεις για έννοιες οι οποίες παραμένουν χωρίς απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες,
    Και για τις τρεις έχω κάποιες απαντήσεις στο μυαλό μου, αλλά δεν έχω και τόσο θράσος ώστε να τις γράψω εδώ, μια μόνο ερώτηση αν ξέρετε από περιέργεια, αυτός ο Francisco Adrados είναι υπαρκτό πρόσωπο, γλωσσολόγος και έχει πει κάτι τέτοιο?

    Γενικότερα έχω ενδιαφέρον για τους αστικούς μύθους και στην θητεία μου στα φόρουμ έχω εντοπίσει αρκετούς. Τραγέλαφος.

  10. #60
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,721
    Gender
    Male
    Ο Αδράδος είναι υπαρκτό πρόσωπο και σοβαρότατος ελληνιστής και γλωσσολόγος, διευθυντής σύνταξης του μνημειώδους ελληνοϊσπανικού λεξικού. Απλώς πολλά από τα γραφτά του και τις δηλώσεις του τα διαστρεβλώνουν. Αξίζει να ψάξει κανείς τι ακριβώς έχει πει σε κάθε περίπτωση, για να αντιληφθούμε τα σαχλά παιχνίδια που παίζονται.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Francis...ADguez_Adrados
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 6 of 38 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 16 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •