Page 1 of 3 1 2 3 LastLast
Results 1 to 10 of 25

Thread: Ποια είναι η περισσότερο «μονοσήμαντη» γλώσσα, κατάλληλη για μηχανική μετάφραση;

  1. #1
    Junior Member
    Join Date
    Feb 2012
    Posts
    6

    Ποια είναι η περισσότερο «μονοσήμαντη» γλώσσα, κατάλληλη για μηχανική μετάφραση;

    Γειά χαρά!

    Καταρχάς,
    ένα μεγάλο μπράβο, στο πλούσιο σε υλικό –γνώσεις, αισθητική και μεράκι, site σας!!

    Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.
    Λοιπόν,
    ψάχνοντας να βρώ ελληνικούς υπότιτλους για μια ισπανική ταινία,
    διαπίστωσα ότι, δεν υπάρχουν.


    Οπότε, σκέφτηκα και βρήκα, ένα πρόγραμμα,
    το οποίο, φορτώνει τους Υπότιτλους οποιασδήποτε γλώσσας,
    και με την εφαρμογή του Google –translator,
    σού δημιουργεί τις αντίστοιχες στιχομυθείες, στη γλώσσα της επιλογής σου…!!

    Το θέμα όμως είναι,
    οτι, η κατά τ’άλλα, ταχύτατη αυτή μετάφρασή,
    από τους αγγλικούς υπότιτλους στους αντίστοιχους ελληνικούς, έχει πολλά προβλήματα…
    Για παράδειγμα,
    το «miss», το μεταφράζει σαν «κυρία», ενώ από τα συμφραζόμενα,
    θα έπρεπε να μεταφραστεί ως «μου λείπεις»…!


    Οπότε σκέφτηκα,
    αν ενδεχομένως, η αρχική γλώσσα διαθέσιμη, είναι περισσότερο ακριβής και μονοσήμαντη από την Αγγλική,
    ίσως και η αντίστοιχη μετατροπή στα ελληνικά, να ήταν πολύ πιο ακριβής…


    Πιο συγκεκριμένα,
    οι διαθέσιμοι «αρχικοί» υπότιτλοι στο Διαδίκτυο, για την εν λόγω ταινία,
    είναι στα,
    Αγγλικά, Σλοβενικά, Ρωσσικά, Σλοβακικά, Βραζιλιάνικα, Ουγγρικά, Γαλλικά και Τσεχικά…!!


    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την προσοχή σας, και την όποια καθοδήγησή σας.
    Δεκτή εννοείται, κάθε παρατήρησή σας…!

  2. #2
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Αυτό που λες δεν υπάρχει. Η ελληνική γλώσσα, απλά, έχει πιο αναλυτική γραμματική. Η αγγλική εκφράζει το ίδιο πράγμα με πιο αναλυτική σύνταξη. Π.χ. στα ελληνικά λέμε φεύγω, ενώ στα αγγλικά I am leaving. Ο λόγος που τα μεταφραστικά προγράμματα τα βρίσκουν σκούρα όταν έχουν να κάνουν με μετάφραση σε γλώσσες με αναλυτικότερη γραμματική, είναι γιατί παρουσιάζουν εγγενείς αδυναμίες στην συντακτική ανάλυση. Αν όντως υπήρχε αυτό που λες, το ίδιο πρόβλημα θα αντιμετώπιζε κι ο μεταφραστής -ο άνθρωπος.

    Τα νεότερα προγράμματα, έχουν syntax parsers που βοηθάνε κάπως την κατάσταση. Το Google translate έχει τέτοιον parser και δεν μπορώ να σκεφτώ περίπτωση που να μετέφραζε το "I miss you" σαν κάτι διαφορετικό από το "μου λείπεις". Παλιότερα, τα μηχανάκια θα μετέφραζαν το "something is amiss" ως "κάτι είναι εσφαλμένος" ενώ σήμερα μεταφράζουν "κάτι δεν πάει καλά".

    Υπόψιν ότι υπάρχει περίπτωση μια λέξη να ενέχει δυο μεταφράσεις, αν αφορά γένος που δεν αναφέρεται πουθενά (the teacher was lazy). Αλλά αυτό συνήθως χρησιμοποιείται ως όπλο της γλώσσας, όχι ως αδυναμία. Για να μεταφερθούν τέτοια κόλπα στα ελληνικά, πρέπει να μεταφράσεις με ουδέτερο.

  3. #3
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,514
    Gender
    Male
    Καλώς όρισες, Τάσο!

    Quote Originally Posted by Tassos View Post
    Οπότε, σκέφτηκα και βρήκα, ένα πρόγραμμα, το οποίο, φορτώνει τους Υπότιτλους οποιασδήποτε γλώσσας,
    και με την εφαρμογή του Google –translator, σού δημιουργεί τις αντίστοιχες στιχομυθείες, στη γλώσσα της επιλογής σου…!!

    Το θέμα όμως είναι, οτι, η κατά τ’άλλα, ταχύτατη αυτή μετάφρασή, από τους αγγλικούς υπότιτλους στους αντίστοιχους ελληνικούς, έχει πολλά προβλήματα…

    Για παράδειγμα, το «miss», το μεταφράζει σαν «κυρία», ενώ από τα συμφραζόμενα, θα έπρεπε να μεταφραστεί ως «μου λείπεις»…!
    Και ευτυχώς, θα έλεγα, που τα αυτόματα προγράμματα δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την ανθρώπινη κριτική ικανότητα σε τέτοιες περιπτώσεις. Αλλιώς, από τι άραγε θα ζούσαμε εμείς, οι επαγγελματίες μεταφραστές;

    Στο ζουμί, τώρα: Φαντάζομαι ότι θα περάσουν να πουν τη γνώμη τους και άλλες φίλες και άλλοι φίλοι, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι η αυτόματη μετάφραση δεν θα είναι ποτέ τέλεια -- απλώς ανεκτή για να καταλάβεις μέσες άκρες τι γίνεται (και εφόσον το θέμα δεν είναι περίπλοκο ή ειδικευμένο). Ειδικά για το google translate πρέπει να έχεις υπόψη ότι είναι συνήθως καλύτερο στη μετάφραση από οποιαδήποτε γλώσσα προς τα αγγλικά. Έτσι, αν θέλεις μια γρήγορη μετάφραση από π.χ. τα ισπανικά στα ελληνικά, μπορεί να είναι καλύτερο να πας από ισπανικά στα αγγλικά και από αγγλικά στα ελληνικά. Όμως, τα λάθη όπως αυτά που εντόπισες, θα αυξάνονται με κάθε ενδιάμεση γλώσσα που θα χρησιμοποιείς.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #4
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Στο ζουμί, τώρα: Φαντάζομαι ότι θα περάσουν να πουν τη γνώμη τους και άλλες φίλες και άλλοι φίλοι, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι η αυτόματη μετάφραση δεν θα είναι ποτέ τέλεια
    Δεν θα είναι τέλεια, για αρκετό καιρό ακόμα, θα έπρεπε να πεις. Κάποια στιγμή θα είναι τέλεια, γιατί θα κάνει ό,τι κάνεις κι εσύ και με καλύτερο τρόπο: συντακτική και γραμματική ανάλυση. Ο τρόπος που θα το κάνει καλύτερα θα είναι η τεράστια βάση δεδομένων που θα έχει, ως προς τυπικές μεταφράσεις φράσεων, αναλυτικό λεξικό των πάντων και υπόδειγμα μεταφράσεων ιδιωματισμών. Όλα αυτά θα τα κάνει βάσει τεράστιας βιβλιογραφίας που θα έχει στην διάθεσή του. Αυτό το μέλλον είναι πιο κοντά απ' όσο φαντάζεστε. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι πολύ κοντά σ' αυτόν τον στόχο, γιατί είναι από τα επαγγέλματα που δεν είναι απαραίτητες οι βασικές αισθήσεις (όραση, ακοή, κτλ). Το πράγμα βέβαια σκαλώνει προς το παρόν σε δύο πράγματα: την εξάρτηση επαγγελμάτων γύρω απ' την μετάφραση και τα πνευματικά δικαιώματα του απαραίτητου όγκου βιβλιογραφίας.

  5. #5
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,630
    Gender
    Female
    Τάσο, καλώς όρισες! Νομίζω ότι καλά τα λέει ο δόκτωρ: η αυτόματη μετάφραση δεν είναι ακόμα αρκετά εξελιγμένη ώστε να δίνει τόσο ικανοποιητικά αποτελέσματα όσο αυτό που θέλεις.

    Ελληγενή, νομίζω πως αυτό που λες για την τεχνητή νοημοσύνη ισχύει για τα περισσότερα επαγγέλματα, και ιδίως για τις θετικές επιστήμες. Δεν είναι μακριά ο καιρός που θα βάζεις σε έναν υπολογιστή τα στοιχεία μιας περιοχής (κλίμα, έδαφος, τοπογραφικό κτλ κτλ), θα του ζητάς μια γέφυρα για το Χ σημείο και θα σου βγάζει 10 σχέδια. Εξάλλου, οι θετικές επιστήμες έχουν και πιο σαφή πλαίσια, οπότε είναι ευκολότερο να τροφοδοτήσουν και με πεπερασμένο υλικό έναν υπολογιστή.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  6. #6
    Senior Member Philip's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    άρτι αφ ιχθύς εξ Ελλάδος
    Posts
    346
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Hellegennes View Post
    Κάποια στιγμή θα είναι τέλεια,
    Προσωπικά δεν συμφωνώ. Θα γίνει πιο τέλεια απ' ό,τι είναι τώρα, αλλά το 100% τέλειο αποκλείεται. Ένα παράδειγμα: τα λογοπαίγνια που βασανίζουν πολλά μέλη εδώ πέρα. Δεύτερο παράδειγμα: οι υπότιτλοι, που περιορίζονται ως προς το μήκος τους στην οθόνη (ανθρώπινη κρίση είναι το τι θα κρατήσεις και τι θα πετάξεις από το αρχικό κείμενο). Και τρίτο, στις βάσεις δεδομένων, όσο τεράστιες κι αν είναι, πολλές λέξεις εμφανίζονται μόνο λίγες φορές, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι δεν παρέχουν αρκετά collocations για να αποφασίσει το μηχάνημα τι θα κάνει σε περίπτωση νέου συνδυασμού λέξεων.

    Γενικά, οι βάσεις δεδομένων, όπως τα λεξικά, are always playing catch-up.
    Από μικρόθεν μου έλεγε ο γέρων ο παππούς μου
    παιδίν μου μάθε γράμματα και ωσάν εσέναν έχει

  7. #7
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Quote Originally Posted by Philip View Post
    Προσωπικά δεν συμφωνώ. Θα γίνει πιο τέλεια απ' ό,τι είναι τώρα, αλλά το 100% τέλειο αποκλείεται. Ένα παράδειγμα: τα λογοπαίγνια που βασανίζουν πολλά μέλη εδώ πέρα. Δεύτερο παράδειγμα: οι υπότιτλοι, που περιορίζονται ως προς το μήκος τους στην οθόνη (ανθρώπινη κρίση είναι το τι θα κρατήσεις και τι θα πετάξεις από το αρχικό κείμενο). Και τρίτο, στις βάσεις δεδομένων, όσο τεράστιες κι αν είναι, πολλές λέξεις εμφανίζονται μόνο λίγες φορές, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι δεν παρέχουν αρκετά collocations για να αποφασίσει το μηχάνημα τι θα κάνει σε περίπτωση νέου συνδυασμού λέξεων.

    Γενικά, οι βάσεις δεδομένων, όπως τα λεξικά, are always playing catch-up.
    Κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι ο υπολογιστής δεν μπορεί να έχει κρίση. Τα λογοπαίγνια είναι δύσκολο πράγμα, αλλά για τον υπολογιστή θα είναι ευκολότερο γιατί θα έχει πρόσβαση σε απύθμενη βάση δεδομένων και θα αναζητά λύση βάσει μοτίβων. Παρότι αυτό κάνει κι ο άνθρωπος, η ικανότητά του να παράγει λύσεις τέτοιας φύσης εξαρτάται από το μνημονικό του (αυτό που λέμε "δεν μου έρχεται, τώρα") κι από την γνώση του. Ο υπολογιστής μπορεί να έχει περισσότερες γνώσεις και να συμπεριφέρονται μηχανικά ισότιμα, αφού η ανάκληση γίνεται με τον ίδιο τρόπο, κάθε φορά. Αντιθέτως, ο εγκέφαλος παίζει με την επαναληψιμότητα και την χρονική απόσταση. Μπορεί δηλαδή η τέλεια λύση σε ένα λογοπαίγνιο να βρίσκεται στο μυαλό σου, ως ωμή πληροφορία, αλλά να μην μπορείς να την αξιοποιήσεις γιατί ούτε που θυμάσαι την ύπαρξή της. Το τεράστιο πλεονέκτημα της μηχανής είναι ότι μπορεί να απομνημονεύσει την παγκόσμια γραμματεία, πράγμα που ο άνθρωπος αδυνατεί. Άρα, θα έχει πολύ περισσότερη "εμπειρία" από εσένα.

    Η ανθρώπινη κρίση δεν είναι κάτι μαγικό, δουλεύει με patterns. Αυτό μπορεί να μιμηθεί η τεχνητή νοημοσύνη, η οποία είναι μεν μακριά από την αναλυτική σκέψη, αλλά πολύ κοντά σε dedicated tasks. Ουσιαστικά το μόνο που την χωρίζει αυτήν την στιγμή από την 100% αξιόπιστη μετάφραση είναι η έλλειψη εκτενούς κώδικα που να κάνει ακριβώς αυτό (ομολογουμένως είναι πολλή δουλειά). Μάλιστα και στα patterns μπορεί να δουλέψει καλύτερα από σένα. Σκέψου ότι μπορεί να μεταφράσει μια φράση ανάλογα με το context ολόκληρου του έργου που μεταφράζει, αφού θα σημειώνει κάθε συντακτικό, μορφολογικό και γραμματικό φαινόμενο που εντοπίζει, έχοντας έτσι έναν πλήρη χάρτη του έργου προς μετάφραση. Το έργο θα μπορεί να μεταφράζεται σε πολλαπλά στάδια, εφαρμόζοντας βελτίωση κάθε πρότασης ανάλογα με το context ολόκληρου του έργου, κάθε φορά που θα την ξανακάνει parse.

    Στην περίπτωση των υποτίτλων, το θέμα για τον υπολογιστή είναι λίγο πιο απλό, αφού γνωρίζει εκ των προτέρων την βέλτιστη σύνταξη και επιλογή λεξιλογίου που θα ικανοποιεί το δεδομένο μήκος. Ένα βασικό μοντέλο, θα διαλέγει Χ συντάξεις με Υ συγκεκριμένες λέξεις και θα βαθμολογεί την σύνταξη και τις λέξεις βάσει context και μήκους. Οι συνώνυμες με την μεγαλύτερη βαθμολογία μήκους-context θα επιλέγονται. Επίσης θα έχει στην διάθεσή του βάση δεδομένων με κάθε μετάφραση που έχει γίνει στο παρελθόν, άρα ένα μέρος του έργου θα έχει αυτόματη λύση που θα χρειάζεται ίσως μικρή βελτιστοποίηση.

    Quote Originally Posted by Palavra View Post
    Ελληγενή, νομίζω πως αυτό που λες για την τεχνητή νοημοσύνη ισχύει για τα περισσότερα επαγγέλματα, και ιδίως για τις θετικές επιστήμες. Δεν είναι μακριά ο καιρός που θα βάζεις σε έναν υπολογιστή τα στοιχεία μιας περιοχής (κλίμα, έδαφος, τοπογραφικό κτλ κτλ), θα του ζητάς μια γέφυρα για το Χ σημείο και θα σου βγάζει 10 σχέδια. Εξάλλου, οι θετικές επιστήμες έχουν και πιο σαφή πλαίσια, οπότε είναι ευκολότερο να τροφοδοτήσουν και με πεπερασμένο υλικό έναν υπολογιστή.
    Όχι μόνο δεν είναι μακριά, αλλά είναι ακριβώς εκεί. Δεν είναι καν τόσο πολύπλοκα αυτά τα προγράμματα. Ο λόγος που δεν έχει αντικαταστήσει τον άνθρωπο, και που έτσι θα μείνει για πολύ καιρό ακόμα, δεν είναι η τεχνοφοβία αλλά η ευθύνη. Χρειάζεται ο άνθρωπος για να αναλάβει την ευθύνη των επιλογών, γιατί αν κάτι πάει στραβά δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον υπολογιστή.

  8. #8
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,898
    Gender
    Male
    ...
    The robots (Die Roboter) - Kraftwerk




    The Man-Machine (Die Mensch-Maschine) - Kraftwerk

    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  9. #9
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,101
    Gender
    Male
    Προφανώς αν το "κάποια στιγμή" είναι το έτος 2525 δεν έχει νόημα να κάνουμε προβλέψεις, αλλά αν μιλάμε για έναν ορατό χρονικό ορίζοντα, π.χ. 20 χρόνια από τώρα, θεωρώ ότι το 100% τέλειο αποκλείεται. Είναι μερικά πράγματα στα οποία ούτε η ωμή δύναμη δουλεύει, ούτε οι αλγόριθμοι. Ένα άλλο τέτοιο παράδειγμα είναι το μπριτζ (το παιχνίδι), σε αντιδιαστολή με το σκάκι.

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,269
    Gender
    Male
    Πάντως, πολλοί από τους σημερινούς μεταφραστές θα μετατραπούν στη διάρκεια της ζωής τους σε διορθωτές μηχανικών μεταφράσεων — εκτός απ' αυτούς που ήδη κάνουν ακριβώς αυτό. Το 100% τέλειο θα είναι πάντα η ιδιαίτερη πινελιά του ανθρώπου.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 1 of 3 1 2 3 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •