PDA

View Full Version : ağabey



Palavra
03-02-2011, 10:00 PM
Καλησπέρα,
αντιμετωπίζω ένα μεταφραστικό δίλημμα, και θα ήθελα τη γνώμη σας. Μεταφράζω ένα βιβλίο από τα τουρκικά, λογοτεχνικό. Σε αυτό πρωταγωνιστεί ένας μπέης, ας τον πούμε Χασάν. Η λέξη «μπέης» ήταν παλιός τίτλος της οθωμανικής αυτοκρατορίας, όπως θυμόμαστε λίγο πολύ, και σήμερα πια στα τουρκικά σημαίνει απλώς «κύριος». Ο Χασάν μπέης όμως δεν είναι ένας απλός κύριος, είναι κάτι σαν σύγχρονος φεουδάρχης - στο σημερινό Κουρδιστάν διατηρείται άτυπα το παλιό φεουδαρχικό σύστημα, κι έτσι ο ήρωάς μου είναι γαιοκτήμονας, και πρέπει να έχει και κάτι λίγα χωριουδάκια στην επίβλεψή του - ωστόσο αυτό δε μας απασχολεί. Αυτό που μας απασχολεί είναι το εξής: στα τουρκικά, όταν απευθυνόμαστε σε έναν άντρα που είναι κοντά στην ηλικία μας, αν είναι λίγο μεγαλύτερος, αλλά δεν είμαστε και κολλητοί, έχουμε ωστόσο οικειότητα, του απευθυνόμαστε χρησιμοποιώντας την προσφώνηση «μεγάλε αδερφέ», ağabey ή abi, όπως έχει συντμηθεί (προφέρονται και τα δύο το ίδιο, ααμπί).

Στο δίλημμά μου, τώρα: οι γύρω του του Χασάν τον προσφωνούν ağabey. Συνήθως, δεν είναι απαραίτητο να μεταφράσουμε τις προσφωνήσεις αυτές, διότι στα ελληνικά, σε αντίστοιχες περιστάσεις, δε χρησιμοποιούμε κανενός είδους προσφώνηση πέρα από το όνομα του συνομιλητή μας. Στην περίπτωσή μας όμως, η προσφώνηση χρησιμεύει για να δείξει και το σεβασμό προς τον τίτλο του ήρωα.

Δεν μπορώ να βάλω «αδερφέ», διότι στα ελληνικά είναι υπερβολική η οικειότητα. Κλίνω προς το να γράψω «αγαμπέη», αν και θα προδώσω την προφορά.

Εσείς τι λέτε; Οι επιλογές είναι:
α) Να μη βάλω τίποτα
β) Να βάλω αγαμπέη
γ) Να γράψω αδερφέ
δ) κάτι που δεν έχω σκεφτεί ακόμα.

Πρέπει να βρω λύση, όμως, διότι αυτό το πρόβλημα θα επαναλαμβάνεται στο βιβλίο.

drsiebenmal
03-02-2011, 10:09 PM
Πρώτες σκέψεις



α) Να μη βάλω τίποτα -- Νομίζω ότι δεν γίνεται, προδίνεις την ατμόσφαιρα
β) Να βάλω αγαμπέη -- Επικίνδυνο, θυμίζει πολύ σκέτο αγά μου ή σκέτο μπέη μου
γ) Να γράψω αδερφέ -- Μα δεν ισχύει ακριβώς, όπως μας εξήγησες
δ) κάτι που δεν έχω σκεφτεί ακόμα -- Ίσως ααμπί με μια σημείωση στην αρχή όπως αυτά που μας εξήγησες

Γιατί να μην είναι έτοιμο το ελληνικό κοινό για τη σύγχρονη απόδοση μιας τουρκικής χρήσης;

Isiliel
03-02-2011, 10:10 PM
Πολύ ενδιαφέρον! Δεν έχω βέβαια λύση για το πρόβλημά σου, αλλά σ' ευχαριστώ που το μοιράστηκες μαζί μας.


...στα τουρκικά, όταν απευθυνόμαστε σε έναν άντρα που είναι κοντά στην ηλικία μας, αν είναι λίγο μεγαλύτερος, αλλά δεν είμαστε και κολλητοί, έχουμε ωστόσο οικειότητα, του απευθυνόμαστε χρησιμοποιώντας την προσφώνηση «μεγάλε αδερφέ», ağabey ή abi, όπως έχει συντμηθεί (προφέρονται και τα δύο το ίδιο, ααμπί).
Στα ελληνικά δεν είναι περίπου αντίστοιχο το Κυρ;

Εμένα μου το είπανε κυρ Κωστάκη έλα κοντά
άνθρωποι μερακλήδες τα μελιτζανιά να μην τα βάλεις πια

Προσωπικά μου δημιουργεί ένα είδος σεβασμού συνυφασμένου με οικειότητα.

Palavra
03-02-2011, 10:18 PM
Όχι, όχι δεν είναι αντίστοιχο. Ίσα ίσα. Το abi είναι μια απλή προσφώνηση, δεν είναι λαϊκή, τουναντίον. Χρησιμοποιείται από άντρες και γυναίκες κάθε ηλικίας, όταν απευθύνονται σε άντρες λίγο μεγαλύτερούς τους, και δείχνει ένα κάποιο σεβασμό. Μάλιστα, χρησιμοποιείται και για άντρες που δε γνωρίζουμε. Αν θες, π.χ., να φωνάξεις το σερβιτόρο, και δεν είσαι πολύ μάγκας για να του πεις τα αντίστοιχα του φιλαράκι, του λες αυτό.

Είναι ίσως παρεξηγήσιμο από τις γυναίκες, όταν το χρησιμοποιούν για να απευθυνθούν σε κάποιον που δε γνωρίζουν καθόλου, αλλά πρέπει να συντρέχουν πολλές προϋποθέσεις (να είναι πολύ θρήσκες, να μην το σηκώνει το περιβάλλον κτλ κτλ κτλ).

Το κυρ, που λες, Ισίλιελ, υπάρχει. Οι Τούρκοι, όταν απευθύνονται σε κάποιον που πληροί όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις αλλά είναι πολύ μεγαλύτερος, τον λένε amca, αμτζά, θείο (αδερφό του πατέρα). Και πάλι προσοχή, ωστόσο: αν και το αμτζά δείχνει οικειότητα, δεν είναι το ίδιο ακριβώς του θείε, που λέμε εμείς. Δηλαδή θα το χρησιμοποιήσουμε για να απευθυνθούμε σε κάποιον που πουλάει π.χ. φρούτα, όταν ψωνίζουμε.

Όμως όχι όταν αυτός ο κάποιος είναι, π.χ., καθηγητής πανεπιστημίου, δηλαδή υπάρχει σχέση που επιβάλλει μεγαλύτερο σεβασμό. Σας μπέρδεψα, μάλλον...

Ντοκτόρ, πολύ καλή ιδέα.


Έντιτ: ξέχασα να πω ότι τα Τουρκάκια απευθύνονται στα μεγαλύτερα αδέρφια τους με το αμπί, αν είναι αγόρια (όχι με το όνομά τους, εκτός κι αν έχουν πολλούς μεγαλύτερους αδερφούς, οπότε τους λένε, π.χ., Χασάν αμπί, Αχμέτ αμπί για να τους ξεχωρίσουν), και με το abla, αμπλά, αν είναι κορίτσια (σας θύμισε τίποτα, στους κρητικούς; ;)) Το αμπλά είναι το αντίστοιχο του αμπί για τις γυναίκες - εμένα στην Τουρκία τα πιτσιρίκια στο δρόμο με φώναζαν αμπλά (ευτυχώς, παναπεί τους φαινόμουνα μικρή, αλλιώς θα με λέγανε θεία. Αλλά ας μη σας μπερδέψω περισσότερο).

daeman
03-02-2011, 10:18 PM
Το βου και το δου του Δρα παίζουν κατ' εμέ (το 50-50 είμαστε).

Μια ερώτηση όμως. Πώς θα τον λες στο κείμενο: χχχχ Χασίμ μπέη ή σκέτο χχχχ Χασίμ;
όπου χχχχ το ζητούμενο.

Και μια άσχετη: δηλαδή στη γείτονα ο Big Brother μεταφράστηκε Aαμπί; I'll be damned!

Isiliel
03-02-2011, 10:20 PM
Palavra, σ' ευχαριστώ για τις πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες!

(επιτέλους κάποιος που δεν με είπε ιζίλιελ και ακολούθησε την ξωτική γραμματική. :P)

drsiebenmal
03-02-2011, 10:24 PM
Δηλαδή σε αυτή την περίπτωση, όταν δεν πρόκειται για συγγενή, το αμτζά είναι το αντίστοιχο του (σεβαστικού, όχι του ειρωνικού) «μπάρμπα» -βλ. Μπαρμπαγιώργος;

Palavra
03-02-2011, 10:25 PM
@daeman: Όχι, το μπέης είναι πιο επίσημο, και δεν πάνε και οι τίτλοι μαζί μαζί. Όχι και τα δύο μαζί, λοιπόν. Θα τον λέω Χασίμ χασικτίρ ααμπί :)

@Ισίλιελ: έχει πολλούς φαν ο Τόλκιν από δώθε :)


Δηλαδή σε αυτή την περίπτωση, όταν δεν πρόκειται για συγγενή, το αμτζά είναι το αντίστοιχο του (σεβαστικού, όχι του ειρωνικού) «μπάρμπα» -βλ. Μπαρμπαγιώργος;
Ναι. Αλλά είναι λίγο πιο σεβαστικό. Το λένε δηλαδή και στις πόλεις, όχι μόνο στα χωριά.

daeman
03-02-2011, 10:25 PM
[...] Οι Τούρκοι, όταν απευθύνονται σε κάποιον που πληροί όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις αλλά είναι πολύ μεγαλύτερος, τον λένε amca, αμτζά, θείο (αδερφό του πατέρα). Και πάλι προσοχή, ωστόσο: αν και το αμτζά δείχνει οικειότητα, δεν είναι το ίδιο ακριβώς του θείε, που λέμε εμείς. Δηλαδή θα το χρησιμοποιήσουμε για να απευθυνθούμε σε κάποιον που πουλάει π.χ. φρούτα, όταν ψωνίζουμε.

Όμως όχι όταν αυτός ο κάποιος είναι, π.χ., καθηγητής πανεπιστημίου, δηλαδή υπάρχει σχέση που επιβάλλει μεγαλύτερο σεβασμό. Σας μπέρδεψα, μάλλον...

[...] και με το abla, αμπλά, αν είναι κορίτσια (σας θύμισε τίποτα, στους κρητικούς; ;))

α. ο μπάρμπας δηλαδή (ο μπαρμπα-Γιάννης, όχι ο Άσε μας, ρε μπάρμπα!) ή κι αυτό δεν είναι αντίστοιχο;

β. Επειδή η μάνα μου είναι η μικρότερη, και τις τρεις αδερφές της Αμπλά τις έλεγα στα πρώτα μου ψελλίσματα, νομίζοντας πως έτσι τις βάφτισαν. :o

Εδιτ: Αμαπιά! Ανυπόφοροι είμαστε, Δρα! Τα ίδια μαλλαλόγια γράφουμε στα πληκτρολόγια.

daeman
03-02-2011, 10:58 PM
Να σου πω; Αφού οι Τούρκοι έχουν τόσο περίπλοκο (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=89836#post89836) κλητικό σύστημα (για το κλιτικό τους δεν ξέρω), φαντάζομαι ότι θα ξανασυναντήσεις τέτοιου είδους πρόβλημα και σε άλλα πρόσωπα του βιβλίου. Αν είναι έτσι, μήπως να το έλυνες συνολικά μ' ένα μικρό γλωσσάρι, (το οποίο μετά μπορείς να εκδώσεις σαν αυτόνομο τευχίδιο, λυσάρι για τους τηλεθεατές που θέλουν να εμβαθύνουν στα τουρκικά σίριαλ;-D)

Palavra
03-02-2011, 11:05 PM
Λες, ε; Εγώ γενικώς είμαι υπέρ του να διαβάζεται το βιβλίο χωρίς να μυρίζει μετάφραση, και η αλήθεια είναι ότι εμείς στην Ελλάδα, λόγω και της ιστορίας, όταν διαβάζουμε τέτοια οριεντάλ, πάει το μυαλό μας σε ένα φολκλόρ που καθόλου δεν επικρατεί στο βιβλίο. Ωστόσο, δεν είναι κακή ιδέα...

Marinos
03-02-2011, 11:14 PM
Αν διαλέξεις να μεταφέρεις τη λέξη, εγώ θα έλεγα ότι τονίζεται μάλλον άαμπι ή (στα κωνσταντινοπολίτικα τουλάχιστον) και άμπι. Δεν είμαι όμως υπέρ της μεταφοράς, μου θυμίζει τους μεταφραστές του Παμούκ που εμφανίζουν τον π.χ. δημοσιογράφο Τζελάλ Μπέη λες και είναι κάνας τσιφλικάς, αντί για το απλό και κυριολεκτικό κύριος Τζελάλ.
Θα σκεφτώ λιγάκι και θα επανέλθω.

daeman
03-02-2011, 11:16 PM
Λες, ε; Εγώ γενικώς είμαι υπέρ του να διαβάζεται το βιβλίο χωρίς να μυρίζει μετάφραση, και η αλήθεια είναι ότι εμείς στην Ελλάδα, λόγω και της ιστορίας, όταν διαβάζουμε τέτοια οριεντάλ, πάει το μυαλό μας σε ένα φολκλόρ που καθόλου δεν επικρατεί στο βιβλίο. Ωστόσο, δεν είναι κακή ιδέα...

Εννοείται για το πρώτο. Όσο για το φολκλόρ, στο χέρι σου είναι :) να μη βγει στο υπόλοιπο, αφού όπως λες δεν βγαίνει στο βιβλίο. Ίσως το γλωσσάρι να απομυθοποιήσει το οριεντάλ.

Να 'χα τώρα ένα κουτί σιροπιαστά πολίτικα...

Palavra
03-02-2011, 11:22 PM
Αν διαλέξεις να μεταφέρεις τη λέξη, εγώ θα έλεγα ότι τονίζεται μάλλον άαμπι ή (στα κωνσταντινοπολίτικα τουλάχιστον) και άμπι. Δεν είμαι όμως υπέρ της μεταφοράς, μου θυμίζει τους μεταφραστές του Παμούκ που εμφανίζουν τον π.χ. δημοσιογράφο Τζελάλ Μπέη λες και είναι κάνας τσιφλικάς, αντί για το απλό και κυριολεκτικό κύριος Τζελάλ.
Θα σκεφτώ λιγάκι και θα επανέλθω.
Ναι, συμφωνώ για τη μεταφορά εν γένει, και γι' αυτό ζήτησα τα φώτα σας. Άαμπι, ε; Εγώ πάντα ααμπί το ακούω...

Προφορά, κάτω κάτω εδώ (http://www.forvo.com/word/abi/#de). Βρήκα κι αυτό (http://www.forvo.com/search/a%C4%9Fabey/)(για το ağabey), η αλήθεια όμως είναι ότι λάιβ έτσι δεν το έχω ακούσει ποτέ, μου ακούγεται κάπως σαν αάμπεϊ.

daeman
03-02-2011, 11:27 PM
Αποκλειστικά ακουστική άποψη: στο πρώτο ακούω άαμπι (με δευτερεύοντα τονισμό στο μπι) ενώ στο δεύτερο αγάμπεη.

Rogerios
03-02-2011, 11:39 PM
Όμορφα είναι τα μεταφραστικά προβλήματά σου! [και δεν κάνω πλάκα]

Φαντάζομαι ότι λογικά οι λύσεις είναι τρεις:

1. ακολουθείς την πρόταση Δαεμάνου και μεταγράφεις απλώς τις τουρκικές προσφωνήσεις, προτάσσοντας το σχετικό γλωσσάρι. Προσωπικά βρίσκω τη λύση γλυκύτατη, σε μεταφέρει κατευθείαν στον τόπο δράσης κι αν το μυθιστόρημά σου διαδραματιζόταν τρεις ή περισσότερους αιώνες πριν την εποχή μας θα ακολουθούσα τη λύση αυτή ανεπιφύλακτα. Το μόνο πρόβλημα ήταν αν θα μεταγράψεις "άαμπι"/ "άμπι" ή "αγάμπέυ" (η τρίτη λύση προδίδει την προφορά, αλλά έχει και το μεγάλο πλεονέκτημα της οικειότητας για το ελληνόφωνο κοινό). Ωστόσο, πράγματι η λύση αυτή χρωματίζει με έναν οριεντάλ εξωτισμό που, όπως λες, απουσιάζει από το μυθιστόρημα.

2. μεταφράζεις κατά κυριολεξία τις προσφωνήσεις στα ελληνικά (οπότε εδώ θα είχες: "αδερφέ" ή "μεγάλε αδερφέ" ;) ). Διατηρείς έτσι τον πλούτο του τουρκικού κλητικού συστήματος (που λέει ο Δαεμάνος), αλλά έχεις προσφωνήσεις που ακούγονται παράξενες, ενίοτε κι αστείες στον έλληνα αναγνώστη.

3. Μεταφράζεις αναζητώντας τα σημασιολογικά ισοδύναμα των προσφωνήσεων στα ελληνικά. Δεδομένου ότι η προσφώνηση "αδερφέ" δηλώνει εν προκειμένω σεβασμό και, κατ' επέκταση, την εξουσία που (θεωρητικά έστω) ασκεί ο μεγαλύτερος αδερφός στον μικρότερο, μήπως θα έπρεπε να εξετάσεις και το ενδεχόμενο να πεις τον ağabey "άρχοντα";

Και με την ευκαιρία, λύστε μου την απορία: η αρχική σημασία της λέξης bey/ beg δεν ήταν άρχοντας, κύριος (αντίστοιχο των seigneur/ sieur/ dominus κ.λπ.); Είναι σωστή η εντύπωσή μου ότι η λέξη είναι όντως τουρκικού ετύμου (και πάντως όχι περσικού ή αραβικού);

Marinos
04-02-2011, 12:13 AM
η αρχική σημασία της λέξης bey/ beg δεν ήταν άρχοντας, κύριος (αντίστοιχο των seigneur/ sieur/ dominus κ.λπ.); Είναι σωστή η εντύπωσή μου ότι η λέξη είναι όντως τουρκικού ετύμου (και πάντως όχι περσικού ή αραβικού);

Ναι. Αλλά θα σου πω με σιγουριά και λεπτομέρειες το πρωί, χάρη στο ετυμολογικό λεξικό του Tietze. Ευτυχώς η λέξη αρχίζει από b, γιατί μόνο μέχρι το f, αν θυμάμαι καλά, πρόλαβε να φτάσει ο μακαρίτης. :(
(εξακολουθώ να σκέφτομαι για την απόδοση του ağabey...)

nickel
04-02-2011, 02:42 AM
Καταγράφω τις εντυπώσεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας (επιτροχάδην) το νήμα και των αλλονών τις απόψεις:

Ίσως το τελευταίο πράγμα που θέλουμε είναι ο εξωτισμός σε συνδυασμό με ένα αγάμπεη που ούτε αγάς είναι ούτε μπέης — ούτε προφέρεται έτσι.
Το άμπι έχει λίγο εξωτισμό. Αλλά πολύ λίγο. Ταυτόχρονα δεν μου βγάζει σεβασμό. Θα πρέπει να μου το πεις και να το εμπεδώσω. Σαν χαϊδευτικό ακούγεται.
Αν ο συγγραφέας ο ίδιος το μετέφραζε στα ελληνικά και άκουγε τα αποπάνω, θα σκεφτόταν: (α) μα τι μου λέει τώρα αυτός; ή (β) και τι προτείνεις δηλαδή;
Κάποιο από τα παρακάτω ή και τα τρία ανάλογα με την περίπτωση ή κάποιο παρόμοιο τέταρτο. Δεν θα αναρωτηθώ τι υπάρχει στο πρωτότυπο, δεν θα μάθω ξένη λέξη — αλλού θα επικεντρωθώ.

Καλέ μου κύριε
Κύριέ μου
Κύριε

drsiebenmal
04-02-2011, 08:00 AM
Λες, ε; Εγώ γενικώς είμαι υπέρ του να διαβάζεται το βιβλίο χωρίς να μυρίζει μετάφραση, και η αλήθεια είναι ότι εμείς στην Ελλάδα, λόγω και της ιστορίας, όταν διαβάζουμε τέτοια οριεντάλ, πάει το μυαλό μας σε ένα φολκλόρ που καθόλου δεν επικρατεί στο βιβλίο.
[...]Δεν είμαι όμως υπέρ της μεταφοράς, μου θυμίζει τους μεταφραστές του Παμούκ που εμφανίζουν τον π.χ. δημοσιογράφο Τζελάλ Μπέη λες και είναι κάνας τσιφλικάς, αντί για το απλό και κυριολεκτικό κύριος Τζελάλ.

Να αρχίσω από το δεύτερο: Προφανώς συμφωνώ ότι αφού σήμερα ο «μπέης» δεν είναι τίποτε περισσότερο από «κύριος», δεν είναι η καλύτερη επιλογή (να το πω ευγενικά) να μείνει σε σύγχρονο κείμενο σαν να πρόκειται για τσιφλικά. Επίσης, λόγω κοινών παραδόσεων κλπ κλπ, ο κίνδυνος του φολκλόρ ενεδρεύει με αγάδες, μπέηδες, και αγαμπέηδες.

Όπως το καταλαβαίνω, είναι μια προσφώνηση για την οποία απλώς δεν έχουμε κάτι ανάλογα οικείο και κατάλληλο. Το «καλέ (μου) κύριε» ίσως είναι το πιο κοντινό, αλλά εμένα μου θυμίζει πάντα ΘουΒου και «καλέ μου άνθρωπε». (Φυσικά, δεν αποτελώ τυπικό δείγμα.) Τα σκέτα «κύριε» προφανώς θα έρθουν σε σύγκρουση με μπέηδες.

Αν κρίνει λοιπόν εδώ (μεγάλο αν) η μεταφράστρια ότι η προσφώνηση προσθέτει κάτι απαραίτητο στο κείμενο, που δεν πρέπει να το στερήσει από τον αναγνώστη, η μεταφορά μού φαίνεται μονόδρομος.


Παρόμοιο πρόβλημα είχα πρόσφατα σε γερμανικό μυθιστόρημα. Ο ήρωας, ας τον πούμε Φριτς (για να διατηρήσω τον γερμανικό εξωτισμό :D), διευθυντής ενός μπάουμαρκτ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6992), πηγαίνει σε μια κνάιπε για να πιεί μια κελς. Θα μπορούσε να αποδοθεί

α) Όπως παραπάνω, με υποσημειώσεις

β) Αναλυτικά: Ο Φριτς, διευθυντής ενός υπερκαταστήματος ειδών για κατασκευές στο σπίτι, πήγε στο γερμανικό αντίστοιχο μιας παμπ (που δεν είναι παμπ) κι ενός μπιστρό (που δεν είναι ούτε μπιστρό) --και επίσης δεν είναι ούτε μπαρ/μπαράκι, ούτε ταβέρνα/ταβερνάκι, για να παραγγείλει μια χαρακτηριστική μπίρα Κολωνίας.

Η τελική επιλογή ήταν η α) --ναι, με υποσημειώσεις σε μυθιστόρημα. Ευτυχώς είχαν μοιραστεί σε προηγούμενες εμφανίσεις των λέξεων.

Η απόφαση ήρθε τελικά εύκολα: Όσο και αν η μετάφραση πρέπει να είναι διαφανής, σε τελευταία ανάλυση περιγράφει ένα περιβάλλον διαφορετικό από αυτό στο οποίο ζει ο αναγνώστης, με τις τοπικές του διαφορές --τον εξωτισμό του. Πέρα από τη διαφάνεια και τη στρωτή ροή, δεν έχουμε και την υποχρέωση να μην αποστειρώνουμε το κείμενο από τις τοπικές/χρονικές/πραγματολογικές πληροφορίες που κρίνουμε χρήσιμες για τη ροή και κατανόηση του κειμένου;

Πρόσφατα κάναμε τόση συζήτηση για τη Γαλλιδούλα γκουβερνάντα (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=7819). Ορίστε λοιπόν μια προκλητική και αιρετική σκέψη: Θα χρειαζόταν (πρώτον) και θα βοηθούσε (δεύτερον) άραγε μια υποσημείωση να καταλάβουμε αν ήταν Γαλλίδα ή Γαλλιδούλα ή απλώς γκουβερνάντα; Και πόσο χρήσιμο θα μας ήταν;

Alexandra
04-02-2011, 08:16 AM
Συμφωνώ απόλυτα με τις επιλογές του δόκτορα. Δεν μου αρέσει η πλήρης αποστείρωση του κειμένου από τα "εξωτικά" του στοιχεία, και η απόδοσή τους με (σχεδόν) αντίστοιχες ελληνικές λέξεις ή επεξηγηματικές περιφράσεις. Δηλαδή, όταν διαβάζω ένα μυθιστόρημα για την Κίνα και η προσφώνηση που χρησιμοποιείται είναι π.χ. "μεγάλε αδελφέ" ή "θεία", χωρίς να υπάρχει η αντίστοιχη συγγένεια, θα ήθελα αυτός ο όρος να υπάρχει μέσα στο κείμενο και όχι να μετατραπεί σε "φίλε" ή "κυρία" ή κάτι τέτοιο.
Αλλά βέβαια μπορεί να είναι μόνο προσωπική προτίμηση.

Palavra
04-02-2011, 09:42 AM
Κατ' αρχάς, σας ευχαριστώ πολύ όλους! Προτού συνεχίσω, να διευκρινίσω (αν δεν έχει ήδη φανεί) ότι το μυθιστόρημά μου διαδραματίζεται στη σύγχρονη Τουρκία, κάπου στη δεκαετία 60-70.


[...]
3. Μεταφράζεις αναζητώντας τα σημασιολογικά ισοδύναμα των προσφωνήσεων στα ελληνικά. Δεδομένου ότι η προσφώνηση "αδερφέ" δηλώνει εν προκειμένω σεβασμό και, κατ' επέκταση, την εξουσία που (θεωρητικά έστω) ασκεί ο μεγαλύτερος αδερφός στον μικρότερο, μήπως θα έπρεπε να εξετάσεις και το ενδεχόμενο να πεις τον ağabey "άρχοντα";

Νομίζω πως δεν είναι ακριβώς αντίστοιχο. Η προσφώνηση που του γίνεται, του γίνεται από σχεδόν συνομηλίκους του, για να δείξουν σεβασμό, ωστόσο δεν του φιλάνε και τα πόδια. Πιο πολλές λεπτομέρειες: βρισκόμαστε στην Κωνσταντινούπολη (που ναι, θα την αφήσω Κωνσταντινούπολη και δε θα γράψω Ισταμπούλ), ενώ ο Χασάν είναι από το Ντιγιαρμπακίρ - Τουρκία τέρμα βάθος. Οι συνομιλητές του ξέρουν ότι στα μέρη του είναι κάποιος, και του το δείχνουν, ωστόσο δεν του φέρονται σαν να είναι υποτελείς του.



Καλέ μου κύριε
Κύριέ μου
Κύριε

Νομίζω όχι. Αν ήθελαν, θα μπορούσαν να τον αποκαλούν κύριο, υπάρχει εξάλλου η λέξη. Ξέχασα να σας πω ότι έχω στα χέρια μου και αγγλική μετάφραση του κειμένου, όπου έχουν μείνει όλα αμετάγραφα. Λες και αφού είναι το μυθιστόρημα εξ Ανατολής, πρέπει να μας θυμίζει και νύχτες μαγικές κι ονειρεμένες.

Το «μεγάλε αδερφέ» δε θα ήταν κακό, ωστόσο η προσφώνηση συνοδεύεται με το όνομά του. Δηλαδή να του πει ο συμφοιτητής του: «Χασάν μεγάλε αδερφέ» ή «μεγάλε αδερφέ Χασάν» το βρίσκω λίγο δύσχρηστο.

drsiebenmal
04-02-2011, 09:45 AM
Πρόσθεσα «έξω» και αυτό το, νομίζω, γενικότερα σχετικό (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=93638&postcount=9).

Marinos
04-02-2011, 11:15 AM
Ίσως το «αδελφέ Χασάν» να μην είναι και τόσο κακό, τώρα που το σκέφτομαι.

nickel
04-02-2011, 11:23 AM
Προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερο δίλημμα ανάμεσα σε εξωτικό και αποξηραμένο. Αν κάποιο από τα δύο δεν λειτουργεί σωστά, θα το δείξει το κείμενο από νωρίς, ο καλός μεταφραστής θα το καταλάβει. Και αν το σύστημα μπορεί να λειτουργήσει, η λεπτομέρεια πάλι από τον μεταφραστή εξαρτάται, πόσο φυσιολογικά θα το σερβίρει, να μην κάνει τον αναγνώστη να κοντοστέκεται σε σημεία που δεν πρέπει. Φαντάζεστε στο ρεστοράν να φέρνει το γκαρσόνι το πανέρι με τα ψωμάκια με τόση φανφάρα που να σταματάνε οι συνδαιτυμόνες την κουβέντα τους και να αρχίζουν να μιλάνε για τα ψωμάκια; Εκτός βέβαια... (είναι κάτι ψωμάκια...).

Αλλά στο αποξηραμένο δεν θα είχα πρόβλημα με το σκέτο «κύριε». Δηλαδή, αν αυτοί έχουν πέντε λέξεις για το χιόνι και εμείς μία και το θέμα μας δεν είναι το χιόνι, θα πρέπει να αποφασίσω αν θα φτιάξω πέντε λέξεις για το χιόνι (αλλά μήπως αυτό είναι πανεράκι με φανφάρα;) ή θα τις ισοπεδώσω όλες σε χιόνι.

Στα αγγλικά, όταν έχουμε τον τίτλο Master για τα νεαρά μέλη της οικογένειας των αφεντικών, δεν φτιάχνουμε καινούργια λέξη επειδή το Master δεν είναι Mister (που είναι, αλλά κουβέντα να γίνεται). «Κύριε» θα είναι πάλι η απόδοση, άντε «ο νεαρός κύριος» σε άλλες περιπτώσεις.

Θέλω να πω (χωρίς να ξέρω πόσο είμαι μέσα στον πυρήνα του προβληματισμού σου) ότι καλύτερα να διαβάσω ένα ισοπεδωτικό «κύριε» από κάτι που θα με ξενίζει κάθε τόσο. (Το «αδελφέ» δεν με ξενίζει.)

Palavra
04-02-2011, 11:30 AM
Ο Χασάν είναι περίπου 25, και οι συνομιλητές του καμιά εικοσαριά. Δεν είναι λίγο υπερβολή το κύριε; Ή όχι;

Marinos
04-02-2011, 11:36 AM
Plan B (πρώτη μου επιλογή το «αδελφέ»): αν του μιλάν στον πληθυντικό;

nickel
04-02-2011, 11:37 AM
Ο Χασίμ είναι περίπου 25, και οι συνομιλητές του καμιά εικοσαριά. Δεν είναι λίγο υπερβολή το κύριε; Ή όχι;
Εσύ ξέρεις. Αν υπάρχει αυτό το στοιχείο στις σχέσεις των Τούρκων, οι εικοσάρηδες να βάζουν κάποιον τιμητικό τίτλο μπροστά από το όνομα των εικοσιπεντάρηδων ή απευθυνόμενοι σ' αυτούς, αυτό το στοιχείο ενδέχεται να πρέπει να διατηρηθεί. Πόσο αντιπροσωπευτική θα ήταν μια συζήτηση μεταξύ Ελλήνων μαθητών του λυκείου αν δεν είχαν απευθύνει και καμιά εκατοστή «ρε, μαλάκα« στις εκατό προτάσεις; Αλλά εσύ ξέρεις τις αντιστοιχίες. Δεν είναι οι υπηρέτριες που μιλάνε στον ή για τον νεαρό αφέντη.

Palavra
04-02-2011, 11:43 AM
Μα, Νίκελ, δεν υπάρχει αντιστοιχία, γι' αυτό έχω προβληματιστεί. Το στοιχείο αυτό περιέγραψα πιο πάνω πώς εμφανίζεται.

Η ευγένεια στα ελληνικά (χα!) γενικώς εκφράζεται με τον πληθυντικό, που ωστόσο χρησιμοποιείται σε λίγες περιπτώσεις. Δηλαδή δυο σαραντάρηδες στην Ελλάδα, που δεν γνωρίζονται, αλλά είναι ομότιμοι, πιο πιθανό είναι να μιλήσουν ο ένας στον άλλο στον ενικό, παρά στον πληθυντικό. (Πού να πιάσω και τους τρόπους έκφρασης της ευγένειας στα πορτογαλικά. Μέχρι αύριο θα συζητάμε).

Μάλλον για πλαν μπι Μαρίνου προσανατολίζομαι. Τι λέτε;
Έντιτ: Η μάλλον, συνδυασμός: «αδερφέ Χασάν, καλημέρα σας. Πώς κι ήρθατε από τα μέρη μας;»

Τι σας λέει; (Περιττό να σας πω ότι εμένα με ενθουσιάζει ολοένα και περισσότερο. Σάολ, Μαρίνε :))

drsiebenmal
04-02-2011, 11:52 AM
Έντιτ: Η μάλλον, συνδυασμός: «αδερφέ Χασίμ, καλημέρα σας. Πώς κι ήρθατε από τα μέρη μας;»Ομολογώ ότι δεν ακούγεται καθόλου άσχημο (και σου γλιτώνει και την υποσημείωση :D).

nickel
04-02-2011, 11:56 AM
Εγώ έχω ήδη πει την (καλή) γνώμη μου για το «αδελφέ» και το ότι σου αρέσει όλο και περισσότερο, Παλ, είναι αυτό που μετράει. Γιατί εσύ ξέρεις το κείμενο και, αν σου βγαίνει φυσικό με μια-δυο επαναλήψεις, δυο φορές πιο φυσικό θα βγει στον αναγνώστη.

Zazula
04-02-2011, 11:57 AM
Δηλαδή δυο σαραντάρηδες στην Ελλάδα, που δεν γνωρίζονται, αλλά είναι ομότιμοι, πιο πιθανό είναι να μιλήσουν ο ένας στον άλλο στον ενικό, παρά στον πληθυντικό.
Ωχ ωχ... :(

Palavra
04-02-2011, 12:00 PM
Τι έπαθες, καλέ κύριε; :D

Zazula
04-02-2011, 12:09 PM
Επειδή και σαραντάρης είμαι, και στην Ελλάδα βρίσκομαι, και μ' όλους τους ομότιμους μ' εμένα σαραντάρηδες με τους οποίους δεν γνωρίζομαι στον πληθυντικό μιλάω, αναρωτιέμαι τι πάει λάθος (μήπως π.χ. με νομίζουν για εξηντάρη ή για εξωγήινο)...

SBE
05-02-2011, 11:12 AM
Επειδή και σαραντάρης είμαι, και στην Ελλάδα βρίσκομαι, και μ' όλους τους ομότιμους μ' εμένα σαραντάρηδες με τους οποίους δεν γνωρίζομαι στον πληθυντικό μιλάω, αναρωτιέμαι τι πάει λάθος (μήπως π.χ. με νομίζουν για εξηντάρη ή για εξωγήινο)...

Θα συμφωνήσω κι εγώ σ'αυτό. Ειδικά σε επαγγελματικό περιβάλλον. Σε φιλικό όχι.
Το θέμα Ζαζ είναι πώς σου μιλάνε οι άλλοι. Χτες ένας εικοσάρης έλληνας με ρώτησε "είσαστε φοιτήτρια;" την ώρα που πήγαινα στο μάθημα και μ'εκανε να αναρωτιέμαι πότε σταμάτησαν να μου μιλάνε στον ενικό. Ευτυχώς πολύ αργότερα από άλλους συνομήλικούς μου

Zazula
05-02-2011, 11:20 AM
Χτες ένας εικοσάρης έλληνας με ρώτησε "είσαστε φοιτήτρια;" την ώρα που πήγαινα στο μάθημα
Τόσο πολύ μικροδείχνετε; :p (Διότι υποθέτω αιώνιους φοιτητές στο ΗΒ δεν έχει.)

Palavra
08-02-2011, 09:18 PM
Το ξανασκέφτηκα. Θα βάλω «μεγάλε αδερφέ». Μπορεί να ακούγεται περίεργα στα ελληνικά, ωστόσο σκέφτηκα ότι το «αδερφέ» ούτως ή άλλως είναι προσφώνηση, άλλη, ωστόσο - φανταστείτε κάτι σαν καρντάσι, από το kardeş ή kardaş, που είναι ο μικρός αδερφός, ή και αδερφή.

Ας το πω δυο τρεις φορές:
«Ω, μεγάλε αδερφέ Χασάν! Τιμή μας που σας βλέπουμε στην καφετέρια».
«Γεια σας, μεγάλε αδερφέ Χασάν»

Για πείτε κι εσείς...

drsiebenmal
08-02-2011, 09:25 PM
Και ο Έλλην αναγνώστης μεταφράζει από μέσα του μισογελώντας:

«Ω, μπιγκ μπράδερ Χασάν! Τιμή μας που σας βλέπουμε στην καφετέρια».
«Γεια σας, μπιγκ μπράδερ Χασάν»

Ο σπαστικός της παρέας

nickel
08-02-2011, 09:27 PM
Σπαστικά το είδα κι εγώ. Νόμιζα ότι το 'χει κάψει αυτό ο Όργουελ. Μήπως όμως Μεγαλαδερφέ; Ή και Μεγαδερφέ;

Palavra
08-02-2011, 09:28 PM
Και ο τουρκόφωνος (ή Πολίτης, ή Σμυρνιός ή ξερωγώ) διαβάζει το «αδερφέ» και λέει «ά, την άσχετη, τι έγραψε» (μου ήρθε η εικόνα, και συνέβαλε στο να αλλάξω γνώμη...)

drsiebenmal
08-02-2011, 09:34 PM
Δεν κάνεις μια λίστα σε ένα φύλλο χαρτί, με όλες τις πιθανές λύσεις (και με το άμπι, και με τις λεξιπλασίες), να μετρήσεις τα υπέρ και τα κατά τους;

Palavra
08-02-2011, 09:48 PM
Όλα πάνω κάτω στα ίδια έρχονται. Και το θέμα είναι ότι σίγουρα δεν μπορώ να το φάω, γιατί σε κάποιο σημείο γίνεται ολόκληρο θέμα.

drsiebenmal
08-02-2011, 10:03 PM
Τον αδελφό, θα τον πεις καρντάσι;
Την αδελφή, αμπλά;
Την προσφώνηση «κύριε», μπέη;

(Κάπου το πηγαίνω... ;))

Marinos
08-02-2011, 11:31 PM
Χμφφ... Θα επέμενα στο σκέτο αδελφέ, νομίζω.

Palavra
09-02-2011, 09:07 AM
Καλημέρα,
δόκτωρ, το 'πιασα το υπονοούμενο. Οπότε, Μαρίνε, αν το διάβαζες κατευθείαν στα ελληνικά, δε θα σκεφτόσουν πω πω, τι έγραψε η άσχετη! ε;

drsiebenmal
09-02-2011, 09:14 AM
Οπότε, Μαρίνε, αν το διάβαζες κατευθείαν στα ελληνικά, δε θα σκεφτόσουν πω πω, τι έγραψε η άσχετη! ε;

Κοίτα, για να καλύψεις και τους ειδικούς, τους γνώστες κλπ (και να καλυφτείς από αυτούς) υπάρχουν εισαγωγές στην ελληνική έκδοση, υποσημειώσεις, φόρουμ και ιστολόγια όπου μπορείς να αναπτύξεις τον προβληματισμό του μεταφραστή/της μεταφράστριας κ.ά. εργαλεία του διαβόλου αγίου Ιερώνυμου. :)

Και ναι, Μαρίνε, αυτή τη φορά ξέρω ότι απευθυνόταν σε σένα... ;)

Palavra
09-02-2011, 09:24 AM
[...]υποσημειώσεις, [...]
Γιουρήκα :D

drsiebenmal
09-02-2011, 09:37 AM
Γιουρήκα :D

Προσωπικά (και αν με βόλευε το βιβλίο, το εκδοτικό περιβάλλον κλπ κλπ ... κλπ) και επειδή λες ότι γίνεται θέμα με αυτή τη συγκεκριμένη προσφώνηση, μπορεί να άρπαζα την ευκαιρία και να έγραφα ένα μικρό εισαγωγικό σημείωμα για τις προσφωνήσεις ευγενείας στην τουρκική κοινωνία με έμφαση σε αυτά που σε προβλημάτισαν αλλά και στις διαφορές συγγενικών προσφωνήσεων ανάλογα με την προέλευση από την οικογένεια του ή της συζύγου.

Κάτι πρέπει να κάνω με τη μανία μου να φτιάχνω προτάσεις μακαρόνια....

Palavra
09-02-2011, 09:44 AM
Το θέμα ωστόσο είναι ότι όλες οι άλλες προσφωνήσεις προς το παρόν δε χρειάζεται να μεταφερθούν, και δε μου έχουν δημιουργήσει μεταφραστικό πρόβλημα.

Π.χ., η κοπέλα λέει «η μεγάλη μου αδερφή μπλα μπλα μπλα», αλλά εγώ μεταφράζω «η αδερφή μου», γιατί α) έχει μόνο μία και β) αναφέρω στην αρχή ότι είναι μεγαλύτερη.

Θα δω όταν τελειώσω το βιβλίο, ωστόσο, γιατί μέρος του εκτυλίσσεται στο Ντιγιαρμπακίρ, οπότε μπορεί να χρειαστεί να γράψω διάφορα.

Marinos
09-02-2011, 01:33 PM
Οπότε, Μαρίνε, αν το διάβαζες κατευθείαν στα ελληνικά, δε θα σκεφτόσουν πω πω, τι έγραψε η άσχετη! ε;

Και ναι, Μαρίνε, αυτή τη φορά ξέρω ότι απευθυνόταν σε σένα...
Αισθάνομαι πιο άνετα με την κλητική Μαρίνο: αδελφέ Μαρίνο, π.χ. ;)

Palavra
21-02-2011, 01:55 PM
Παιδιά, με την άδειά σας, τώρα που εισακούστηκα και φτιάξαμε τουρκικό υποφόρουμ (http://www.lexilogia.gr/forum/forumdisplay.php?f=50), θα ήθελα να μεταφέρω το νήμα. Έχει κανείς αντίρρηση; Αν ναι, θα το αφήσω εδώ που κάθεται :)

Marinos
21-02-2011, 02:13 PM
Niçin olmasın? :)

daeman
21-02-2011, 02:14 PM
Με γειες, με γειες! Άφεριμ, τσίφτισσα αμπλά Παλάβρα. :p;):D
Ντέρτι το 'χες και το 'καμες. Βουρ για σεφτέ στο νέο μαχαλά για τα κιτάπια, νισάφι το τουρλού παζάρ...

Καλημέραμπα.


Edit: Εμ, άλλο να τα ξέρεις σαν τον Μαρίνο, κι άλλο να τα πασαλείβεις, δαεμάνε. :)

Palavra
21-02-2011, 02:20 PM
Çok teşekkür ederim, abiler :)

daeman
21-02-2011, 02:28 PM
Çok teşekkür ederim, abiler :)

Ε, τι είναι τούτα; Στη γκουγκλομετάφραση μας πέμπεις, ε, ε, ε;-)
Μετάφραζε, λέμε εν χορώ ασίκικω οι μη τουρκόφωνοι. :p

Ωχ, ξεγιβεντίζομαι. :o

Palavra
21-02-2011, 02:31 PM
Ευχαριστώ, αδέρφια μου, αλήτες, μεταφραστές...