PDA

View Full Version : τζαμί Μπαμπά-Τσαούς = Baba Çavuş mosque [EN], mezquita de Baba Çavuş [ES]



AoratiMelani
09-02-2013, 10:37 AM
Δεν ξέρω καν αν είναι τούρκικα, αλλά έτσι μου μοιάζει (έστω παρεφθαρμένα, δεν ξέρω τούρκικα καθόλου).

Βρίσκεται στη Ναύπακτο. Ξέρει κανείς πώς λέγεται στα ισπανικά, ή έστω στα γαλλικά, ιταλικά ή αγγλικά, ή έστω πώς γράφεται σωστά στα τούρκικα, ή τι σημαίνει η ονομασία και ποια είναι η προέλευσή της;

EDIT: αν τυχόν είναι άλλη γλώσσα, αρβανίτικα ή βλάχικα ή τίποτε τέτοιο, μην με πάρετε με τις ντομάτες παρακαλώ (ή τουλάχιστον να είναι γινωμένες).

Marinos
09-02-2013, 10:56 AM
Τούρκικα είναι, Baba Çavuş. Τσαούσης είναι, ας πούμε, κάτι σαν λοχίας, και μπαμπά είναι εδώ μάλλον προσωνύμιο δερβίση, αντίστοιχο του «Γέρων».
Πάντως σε μια έκδοση του Υπουργείου Πολιτισμού για την οθωμανική αρχιτεκτονική στην Ελλάδα, για τη Ναύπακτο βρίσκω μόνο Φετιχιέ Τζαμί (ή Τζαμί Λιμανιού) και Βεζίρ Τζαμί.

AoratiMelani
09-02-2013, 11:00 AM
Να είσαι καλά βρε Μαρίνο, μόλις είδα ότι ήσουν συνδεδεμένος λέω αυτός θα με σώσει τώρα. :)

Το Μπαμπά Τσαούς δεν υπάρχει, έχει χτιστεί αποπάνω του ο Προφήτης Ηλίας, αλλά στο κείμενο που έχω το αναφέρει.

nickel
09-02-2013, 11:58 AM
Διορθώστε τον τίτλο αν είναι λάθος.

Marinos
09-02-2013, 12:24 PM
Στο βαθμό που δεν θέλουμε να μπλέξουμε με Chavush και τέτοια, σωστός είναι ο τίτλος.

AoratiMelani
09-02-2013, 01:52 PM
Κι εγώ προτιμώ να μην μπλέξω. Εντάξει κι από μένα.

AoratiMelani
09-02-2013, 02:09 PM
Κι εδώ που φτάσαμε, την Ντάπια Τσαούς πώς θα την πω;

Earion
09-02-2013, 03:41 PM
Bastion. Cavush Bastion.

AoratiMelani
09-02-2013, 03:52 PM
Σκέφτηκα, επειδή κατά κάποιον τρόπο είναι κομμάτι της ονομασίας στα ελληνικά, να το πω "dapia Çavuş" μέσα σε εισαγωγικά (και το πρωτότυπο έτσι το έχει).
ο ογκώδης πεταλόσχημος προμαχώνας με μέτωπο προς το λιμάνι, γνωστός με το όνομα «ντάπια Τσαούς».
el voluminoso baluarte en forma de herradura de frente al puerto, conocido por el nombre “Dapia Çavuş”. Αλλά δεν είμαι σίγουρη αν είναι σωστό ή αν πρέπει να βάλω μέσα στα εισαγωγικά “baluarte Çavuş”.

nickel
09-02-2013, 04:09 PM
Τα redoubt (αγγλικό) και tabya (τουρκικό) μπορούν να είναι χρήσιμα;

Earion
09-02-2013, 04:30 PM
Το redoubt (http://en.wikipedia.org/wiki/Redoubt)σημαίνει άλλο πράγμα. Το tabya ναι, αν μεταγράψουμε το όνομα στα τουρκικά, Çavuş Tabya, και αμέσως μετά εξηγήσουμε: (= El bastión del sargento).

(Προσοχή στη σειρά των λέξεων: το «Ντάπια Τσαούς» είναι ελληνική κατασκευή).

AoratiMelani
09-02-2013, 05:37 PM
Καταλαβαίνω, σε ευχαριστώ. Γι' αυτό λέω να πάει μέσα σε εισαγωγικά, όπως και στο πρωτότυπο γιατί είναι ονομασία, η ελληνική ονομασία, με την ελληνική σύνταξη. Δηλαδή λέω στον ισπανό ότι υπάρχει ένας προμαχώνας που τον λένε "έτσι", και το έτσι είναι ονομασία και μπαίνει "ους εχ' ", που λέει κι ο λαρισαίος δάσκαλος των αγγλικών. Το γεγονός ότι το "έτσι" σημαίνει "προμαχώνας του λοχία" ποσώς μας ενδιαφέρει εν προκειμένω.

(Καλά βέβαια εσύ αυτό για τη σύνταξη το είπες μάλλον με αφορμή το ποστ του Νίκελ).

SBE
09-02-2013, 06:38 PM
Για το τζαμί το καταλαβαίνω να το γράψεις όπως στον τίτλο του νήματος, αλλά για το τοπωνύμιο γιατι τέτοια προσήλωση στο τούρκικο;

AoratiMelani
10-02-2013, 09:43 AM
Στο ελληνικό, όχι στο τούρκικο. Εδώ στην Ελλάδα "ντάπια Τσαούς" το λένε.
Βεβαίως από την τουρκική γλώσσα προέρχεται, αλλά αυτό είναι αδιάφορο πλέον: το λένε έτσι και τέρμα.
Όπως τη Βάλια Κάλντα ας πούμε, δεν θα πεις πάμε στη Ζεστή Κοιλάδα, έτσι δεν είναι;

Παρεμιπτόντως, υπάρχει και η "ντάπια Μπότσαρη", και η λέξη "ντάπια" έχει περάσει στην ελληνική γλώσσα, την έχει και στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα στο λεξικό πίσω: ντάπια και τάπια και τάμπια = οχύρωμα, προμαχώνας. Παρεμπιπτόντως το αναφέρω, γιατί και να μην είχε περάσει στη γλώσσα μας, πάλι το θέμα εδώ είναι η επωνυμία, που την παραθέτω αναγκαστικά ως έχει.

SBE
10-02-2013, 01:32 PM
Εννοώ γιατί Cavus κι όχι Tsaous, Chaous ή όπως αλλιώς θα έκανες τη μεταγραφή. Αφού στα ελληνικά δεν υπάρχει Β στη λέξη.

AoratiMelani
10-02-2013, 01:34 PM
ΑΑΑΑΑ ΟΚ! Σωστή παρατήρηση. Με αυτή τη λογική πρέπει να είναι dapia Chaús.

nickel
10-02-2013, 01:41 PM
Αφού πρόκειται για τοπωνύμιο ή ονομασία μνημείου κτλ, θα πρέπει να είναι με κεφαλαία αρχικά και οι δύο λέξεις (δηλ. Τσαούς Ντάπια) και να μεταφέρουμε στην ξένη γλώσσα και τη σειρά του. Οπότε Tsaous Dapia. Ή όχι;

AoratiMelani
10-02-2013, 01:56 PM
Στο κείμενό μου είναι "ντάπια Τσαούς", έτσι ακριβώς όπως το βλέπεις. Οπότε το πολύ πολύ "Dapia Chaús", εκτός κι αν το κείμενό μου είναι λάθος.

nickel
10-02-2013, 02:08 PM
Το κείμενό σου είναι (υποθέτω) περιγραφικό, γι' αυτό έχει και την ντάπια με πεζό: η ντάπια με το όνομα Τσαούς. Όπου κι αν κοίταξα, Τσαούς Ντάπια (https://www.google.com/search?q=%22%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BF%CF%8D%CF%82+%CE%9D%CF%84%CE%AC%CF%80%CE%B9%CE%B1%22) είδα. Και ο τόνος μού αρέσει (Tsaús Dapia), αλλά [ch] δεν λέμε στα ελληνικά. Άσε που κινδυνεύεις με σκληρό [k], ένα βήμα από το chaos...

Earion
10-02-2013, 02:28 PM
Επαναλαμβάνω ότι Τσαούς Ντάπια είναι η σύνθεση στα τουρκικά· στην ελληνική σύνθεση οι λέξεις μπαίνουν με αντίστροφη σειρά: Ντάπια <του> Τσαούς. Όπως ονομάζονται και οι ντάπιες του Μεσολογγιού (βλ. εδώ (http://logioshermes.blogspot.com/2012/04/1823-1824.html)):

1 .Tου Δρακούλη
2. Tου Kανάρη
3. Tου Σκεντέρμπεη
4. Tου Λόρδου Σέφερντ
5. Tου Mονταλεμπέρ
6. Tου Pήγα
7. Tου Mακρή
8. Tου Γουλιέλμου της Oράγγης ή της Λουνέττας
9. Tου A. Kοκκίνη
10. H Kεραυνοβόλος
11. Tου Mάρκου Mπότσαρη
12. Tου Kοραή
13. Tου Φραγκλίνου (Tερρίμπιλε)
14. Tου Γουλιέλμου Tέλλου
15. Tου Kουτσιούκου
16. Tου Λόρδου Bύρωνος
17. Tου Mιαούλη
18. Tου Σαχτούρη

AoratiMelani
10-02-2013, 02:34 PM
Για τη σειρά των λέξεων ειδική δεν είμαι. Εγώ ντάπια Τσαούς είδα, ντάπια Τσαούς έβαλα.

Το κείμενό μου νομίζω πως μάλλον δεν έχει αποφασίσει τι είναι: έχει και τις δυο λέξεις μαζί μέσα σε εισαγωγικά (άρα τις θεωρεί ονομασία μαζί πακέτο) αλλά την πρώτη την έχει με μικρό (άρα την θεωρεί λέξη που προσδιορίζει το αντικείμενο, και όχι μέρος της ονομασίας του). Εγώ προτίμησα να βασιστώ στα εισαγωγικά και να θεωρήσω ότι πρόκειται για ονομασία, γιατί αν δεν το κάνω θα πρέπει να μεταφράσω και την ντάπια, και να αλλάξω όλο το κείμενο που λέει "ο προμαχώνας μπλα μπλα μπλα που λέγεται "ντάπια Τσαούς" μπλα μπλα μπλα".

Όσο για τον τρόπο μεταγραφής, είπα να βάλω CH επειδή στα ισπανικά αυτό μόνο έχουν για να εκφράζουν κάποιον ήχο παραπλήσιο του δικού μας ΤΣ, τον οποίο δεν διαθέτουν. Βέβαια μπορώ να βάλω και TS με τη λογική της μεταγραφής από ξένη γλώσσα, κι ας μην υπάρχει στα ισπανικά ο συνδυασμός αυτός. Ο τόνος στο U είναι απαραίτητος, αν δεν τον βάλω θα το διαβάσουν Τσάους.

nickel
10-02-2013, 02:40 PM
@20: Το ίδιο ισχύει και με τα τζαμιά (και όχι μόνο), και εδώ αρχίσαμε με το τζαμί (του) Μπαμπά-Τσαούς. Αλλά στο Ηράκλειο το τζαμί της Βαλιδέ (Σουλτάνας) έμεινε Βαλιδέ Τζαμί (και παρεφθαρμένο Φαλτέ Τζαμί).

Earion
10-02-2013, 04:06 PM
Όντως. Και Φετχιέ Τζαμί (https://www.google.gr/search?q=%CE%A6%CE%B5%CF%84%CF%87%CE%B9%CE%AD+%CE%A4%CE%B6%CE%B1%CE%BC%CE%AF&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a) (σε Κωνσταντινούπολη, Αθήνα, Γιάννενα), και Μεχμέτ Αγά Τζαμί (http://el.scribd.com/doc/36783684/%CE%A4%CE%AD%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%A3%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%8A%CE%BC%CE%AC%CE%BD-%CE%9C%CE%B5%CF%87%CE%BC%CE%AD%CF%84-%CE%91%CE%B3%CE%AC-%CE%A4%CE%B6%CE%B1%CE%BC%CE%AF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%99%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AD%CF%84-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%A1%CF%8C%CE%B4%CE%BF) (Ρόδος). Αλλά και Τζαμί <του> Τζισταράκη (https://www.google.gr/search?q=%CE%A4%CE%B6%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%B7&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a) (Αθήνα), Τζαμί Ασλάν Πασά (http://wikimapia.org/759433/el/%CE%A4%CE%B6%CE%B1%CE%BC%CE%AF-%CE%91%CF%83%CE%BB%CE%AC%CE%BD-%CE%A0%CE%B1%CF%83%CE%AC-%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%9C%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B5%CE%AF%CE%BF) (Ιωάννινα), Τζαμί Φαΐκ Πασά (http://www.epirus.org/?p=69) (Άρτα), Τζαμί Αχμέτ Πασά (http://www.serres.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=215&Itemid=115) (Σέρρες). Όπως καθήσει. Αλλά η μία σύνθεση τουρκική, η άλλη ελληνική.

Υ.Γ. Όχι εντελώς σχετικό, αλλά ούτε και τελείως άσχετο. Παρακολουθώ στην τηλεόραση διαφήμιση για τους περιστρεφόμενους δερβίσηδες (http://www.badmintontheater.gr/dance/oi-peristrefomenoi-dervisides-mevlevi/) που θα έρθουν στην Αθήνα τον Μάρτιο στο θέατρο Μπάντμιντον: «οι περιστρεφόμενοι δερβίσηδες Μεβλεβή ...». Ο σχολαστικός μέσα μου εξεγείρεται: δεν είναι οι «περιστρεφόμενοι δερβίσηδες Μεβλεβή», είναι οι «περιστρεφόμενοι Μεβλεβήδες δερβίσηδες».

nickel
10-02-2013, 04:11 PM
Να πω με την ευκαιρία ότι εγώ προτιμώ να τους λέμε οι στροβιλιζόμενοι δερβίσηδες.

daeman
10-02-2013, 07:03 PM
...
Κι εδώ στη Λεξιλογία: Sultan Ahmet Camii [TR] = τζαμί Σουλτάν Αχμέτ (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?7870-Sultan-Ahmet-Camii-TR-τζαμί-Σουλτάν-Αχμέτ):


Αυτή η λογική δεν ενισχύεται και από το γεγονός ότι συχνά λέμε «το Χ τζαμί» (το Γενί Τζαμί, το Φετιχέ Τζαμί, το Μπαϊρακλί Τζαμί, το Κουλέ Τζαμί, το Κουρσουνλού Τζαμί, το Τζιρτζινλί Τζαμί, το Αρσάν Τζαμί, το Κουρσούμ Τζαμί, το Ουρσί Τζαμί, το Χασάν Κατή Τζαμί κλπ);


Εγώ θα έλεγα "το τζαμί Σουλτάν Αχμέτ", ιδίως μετά τη διευκρίνιση για τον ομιλητή. Τα παραδείγματα του Ζάζουλα διαφέρουν, γιατί ως επί το πλείστον πρόκειται για επίθετα (Γενί=καινούριο, κουρσουνλού=με μολύβι [στη σκεπή] κλπ) ή για ονόματα που πέρασαν στα ελληνικά κατευθείαν από την τουρκική σύνταξη (Φετιγιέ τζαμί πχ).

και Κουρσούμ Τζαμί (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10324-κουρσούμι-bearing-ball-lead-pellet-metal-pellet-slingshot-pellet-metal-marble-(μτφ-)-heavy-load-lead-weight-piece-of-lead-blockhead-stupid-clod&p=127885&viewfull=1#post127885) (Μολυβένιο Τζαμί), αλλά τζαμί (του) Οσμάν Σαχ.

AoratiMelani
04-06-2015, 08:41 AM
Και μια που το θυμήθηκα με αφορμή τις μηχανικές μεταφράσεις (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3866-%CE%9C%CE%B7%CF%87%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%BD%CF%8C%CE%B7%CE%BC%CE%B1&p=244782&viewfull=1#post244782), ας βάλω κι εδώ σύνδεσμο για το site που μετέφρασα:
Lepanto 1571 (http://www.lepanto1571.gr/).
Το βάζω και στα νήματα για την κανονιοθυρίδα (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12916-%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CE%B8%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1-ES-tronera-ca%C3%B1onera) και τον πυρπολητή (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12915-%CF%80%CF%85%CF%81%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%82-%28EL-ES%29) διότι μπορεί να φανεί χρήσιμο σε κάποιον που ψάχνει κι άλλες σχετικές λέξεις.

Τις ευχαριστίες μου σε όλους για μια ακόμη φορά.