PDA

View Full Version : Boxheimer Dokument [DE] = Hessen document [EN]



Marinos
08-11-2012, 06:01 PM
(Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι το βάζω στο σωστό υποφόρουμ οπότε αν είναι, μοδεράτορες, μετακινήστε ελεύθερα!)

Μια και όλο για τη Βαϊμάρη κουβεντιάζουμε, διαβάζοντας το Ο κ. Νόρις αλλάζει τρένα (http://en.wikipedia.org/wiki/Mr_Norris_Changes_Trains) του Κρίστοφερ Ίσεργουντ (http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Isherwood) έπεσα πάνω σε ένα μυστηριώδες Hessen document (αμετάφραστο στην ελληνική έκδοση (http://www.biblionet.gr/book/9603/Isherwood,_Cristopher/%CE%9F_%CE%BA%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9D%CF%8C%CF%81%CE%B9%CF%82_%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9_%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%BD%CE%B1)). Το απόσπασμα στο πρωτότυπο από εδώ (http://bdaugherty.tripod.com/berlin/weimar.html) (στο τέλος της σελίδας):
Like a long train which stops at every dingy little station, the winter dragged slowly past. Each week there were new emergency decrees. Brüning's weary episcopal voice issued commands to the shopkeepers, and was not obeyed. "It's facism", complained the Social Democrats. "He's weak", said Helen Pratt. "What the swine need is a man with hair on his chest". The Hessen document was discovered; but nobody really cared. There had been one scandal too many. The exhausted public had been fed with surprises to point of indigestion. People said that the Nazis would be in power by Christmas; but Christmas came and they were not.

Όπως μπορείτε να φανταστείτε, μια πρόχειρη γκουγκλο- και βικιαναζήτηση (προσπάθεια γερμανικής σύνταξης) δεν με διαφώτισε. Εσείς; Εσείς όμως ξέρω ότι θα με διαφωτίσετε.

SBE
08-11-2012, 06:12 PM
Υποθέτω ότι εννοείται ότι δεν αναφέρεται σε κάτι φανταστικό που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας αλλού;

Αυτό το άρθρο εφημερίδας (http://news.google.com/newspapers?nid=1368&dat=19311127&id=9ypQAAAAIBAJ&sjid=_QwEAAAAIBAJ&pg=4610,5145896) βοηθάει;

Dr Werner Best, Hitler leader in Hessen, .... akcnowledged authorship of the fascist document seized....

Marinos
08-11-2012, 06:13 PM
Ε ναι, τόσο απρόσεχτος δεν είμαι!

SBE
08-11-2012, 06:18 PM
Είπα να ξεκινήσουμε από τα βασικά- είναι η συσκευή στην πρίζα;
Αλλά βλ. άνω το έντιτ.

Marinos
08-11-2012, 06:25 PM
Χα! αυτό θάναι.
Μπράβο βρε SBE! Να πω την αλήθεια, από κανένα Δόκτορα το περίμενα. ;)

SBE
08-11-2012, 06:26 PM
Κι από εδώ (http://www.holocaustresearchproject.org/nazioccupation/best.html), στη βιογραφία του Μπεστ:
The documents which bore Best’s signature and contained a blueprint for a Nazi putsch and the subsequent execution of political opponents, embarrassed Hitler at a time when he was seeking power by legal means.

Οπότε σχεδιο ναζιστικού πραξικοπήματος του 1931

SBE
08-11-2012, 06:28 PM
Μπράβο βρε SBE! Να πω την αλήθεια, από κανένα Δόκτωρα το περίμενα. ;)

Ο δόχτορας θα απαντούσε λόγω ιστορικων γνώσεων, εγώ απανταω λόγω γκουγκλ. :D

Marinos
08-11-2012, 06:33 PM
Οπότε απλώς αποδεικνύομαι αθεράπευτα τεμπέλης (όχι πως δεν το ήξερα δηλαδή).

drsiebenmal
08-11-2012, 06:41 PM
Κι εγώ δεν ξέρω πού είναι καλύτερα να έχουμε αυτό το νήμα. Θα δείξει.

Λοιπόν, ούτε εγώ βρίσκω κάποιο Hessen document. Όμως (συνοψίζω στα γρήγορα αυτά που διάβασα από διάφορα βικιάρθρα):

Η «Λαϊκή πολιτεία της Έσσης», όπως ήταν το όνομα αυτής της συγκεκριμένης συστατικής οντότητας της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, ήταν υπό κατάληψη από γαλλικές και βελγικές δυνάμεις. Ο σκοπός της κατάληψης (που συνεπαγόταν την κατάληψη των εργοστασίων και των ορυχείων του Ρουρ) ήταν να χρησιμοποιούνται ως «εγγύηση» μέχρι να πληρώσει η Γερμανία τις πολεμικές επανορθώσεις. Κατά τη διάρκεια της κατάληψης (από αποικιακές γαλλικές δυνάμεις) γεννήθηκαν πολλά μαύρα Γερμανάκια, τα οποία η γερμανική ακροδεξιά θεώρησε ότι ήταν αποτέλεσμα βιασμών, αποκάλεσε το φαινόμενο Μαύρο όνειδος και το χρησιμοποίησε πολιτικά (αργότερα, το 1937, τα παιδιά αυτά υποβλήθηκαν σε αναγκαστική στείρωση από τους Ναζί).

Τελικά, οι κατοχικές δυνάμεις έφυγαν από την Έσση το 1930, στα πλαίσια διαπραγματεύσεων που είχαν ξεκινήσει από τον Αμερικανό πρόεδρο Χούβερ με τον καγκελάριο Μπρίνινγκ, προκειμένου να διατυπωθεί ένα μνημόνιο που θα επέτρεπε στη Γερμανία να απαλλαγεί από κάποιο από το ανυπόφορο πολεμικό της χρέος. Οι διαπραγματεύσεις καθυστέρησαν πολύ, με αποτέλεσμα να υπάρξουν και οι πολιτικές εξελίξεις που οδήγησαν στην εξασθένηση και πτώση του Μπρίνινγκ, αλλά και την έναρξη της οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη με τη χρεοκοπία μιας μεγάλης αυστριακής τράπεζας.

Ίσως, λοιπόν, αυτό το έγγραφο Hessen να αφορούσε κάτι σχετικό με τις διαπραγματεύσεις. Οικονομικό, πολιτικό, κάτι. Η διατύπωση του κειμένου με κάνει να πιστεύω ότι αυτό το Hessen document ήταν κάτι θετικό, το οποίο όμως πια δεν έπαιζε κανέναν ρόλο. Ίσως αποκαλούσαν έτσι τότε, στην τρέχουσα γερμανική πολιτική ορολογία, τη συμφωνία για την αποχώρηση των κατοχικών (γαλλικών) δυνάμεων από την Έσση.

drsiebenmal
08-11-2012, 06:42 PM
Μπράβο SBE! (Λάθος μου που πήγα να ψάξω στα γερμανικά...)


Ο δόχτορας θα απαντούσε λόγω ιστορικων γνώσεων, εγώ απανταω λόγω γκουγκλ. :D

Ρόμπα ο δόχτορας... :) :)

drsiebenmal
08-11-2012, 06:46 PM
Για να ρίξω στάχτη, ορίστε το βικιάρθρο για τα Boxheimer Dokumente (http://de.wikipedia.org/wiki/Boxheimer_Dokumente) (όπως είναι η γερμανική ορολογία)...

Marinos
08-11-2012, 06:52 PM
Ιχ καν νιχτς φερστέεν, αλλά, ω Δόκτωρ, βεβαίως και διατηρείτε την υψηλή θέση στην εκτίμησή μας παρότι αυτή τη φορά σας πρόλαβε η εξ Αγγλίας.

drsiebenmal
08-11-2012, 06:54 PM
Μαρίνο, ο γκούγκλης είναι φίλος μας (http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBoxheimer_Dokumente) (ανεχόμαστε τους φίλους μας με τα ελαττώματά τους).

(Εντάξει, χάλια είναι, αλλά βγάζεις άκρη.)

Marinos
08-11-2012, 06:58 PM
Τώρα να ρωτήσω πώς το έκανες και μετέφρασε όλη τη σελίδα ή θα με κατατάξετε σ' αυτούς που φοβούνται τον τεχνοφασισμό;

drsiebenmal
08-11-2012, 07:00 PM
Πού είναι ο π2; Δωρεάν θέλεις να το μάθεις αυτό; :D

(Hint: Ρίχνεις ολόκληρο τον λίνκο στο πλαίσιο του μεταφράσματος).

http://lexilogia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=3265&d=1352397734

Marinos
08-11-2012, 07:04 PM
Α πα πα... Wunderbar indeed :)

drsiebenmal
08-11-2012, 07:06 PM
Η πλάκα είναι να διαβάζεις άρθρα και γουικιπίντιες από «μικρές» γλώσσες. Τα γερμανοαγγλικά, γαλλοαγγλικά, ισπανοαγγλικά κλπ πάνε κι έρχονται...

SBE
08-11-2012, 07:32 PM
Επειδή εγώ είμαι του τεχνοφασισμού, ίσως ο γκουγκλης να με συμπαθεί*, και μου έβγαλε το λινκ προς την εφημερίδα που έδωσα τεταρτο, πρώτο ήταν το απόσπασμα του Μαρίνου, δέυτερη και τρίτη γουικιπεδική αρθρογραφία για άσχετα, ε, και μετά έκανα αναζήτηση με το όνομα του Μπεστ και μου έβγαλε τη βιογραφία του με όλες τις λεπτομέρειες.

Ο λόγος που δεν αναφέρεται με το επισημο ιστορικό όνομα, δόχτορα, είναι μάλλον γιατί πρόκειται για λογοτεχνία που προσπαθεί να περιγράψει την εποχή και από τη μία σου λέει ότι ακόμα ίσως δεν είχε βγει το επίσημο όνομα και από την άλλη ο συγγραφέας έκανε αναζήτηση σε αγγλόφωνες πηγές της εποχής, όπως η εφημερίδα, και χρησιμοποίησε φρασεολογία της εφημερίδας.

*δεν έχει σημασία η χώρα αναζήτησης;

Marinos
08-11-2012, 07:35 PM
SBE, ο συγγραφέας ζούσε τότε στο Βερολίνο, δεν χρειαζόταν να αναζητήσει εφημερίδες.

drsiebenmal
08-11-2012, 07:39 PM
Τώρα είναι τρίτο στον γκούγκλη το άρθρο της Λέξι. :)

Αλλά έχεις δίκιο. Εγώ μπήκα στο πρώτο πρώτο, είδα ότι ήταν του Μαρίνου και δεν επέστρεψα, αλλά πήγα στη γερμανική βίκη να ψάξω σε οτιδήποτε σχετικό με την Έσση. Έτσι έμαθα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα (όπως αυτά που έγραψα) αλλά δεν βρήκα το ζητούμενο. Ευτυχώς, εσύ έψαξες πιο ορθολογικά.:upz:

Και μια παρατήρηση με τριτεύουσα σημασία, αλλά να βλογάμε και τα φορουμογένια μας: Αν ο μεταφραστής του ελληνικού είχε κάνει μια ερώτηση στη Λεξιλογία, μπορεί η μετάφρασή του να ήταν μια σταλίτσα καλύτερη ως προς το συγκεκριμένο πραγματολογικό.

SBE
08-11-2012, 07:42 PM
SBE, ο συγγραφέας ζούσε τότε στο Βερολίνο, δεν χρειαζόταν να αναζητήσει εφημερίδες.

Να διαβάζω προσεχτικά πριν απαντήσω. Να διαβάζω προσεχτικά πριν απαντήσω. Να διαβάζω προσεχτικά πριν απαντήσω. Να διαβάζω προσεχτικά πριν απαντήσω.

Marinos
08-11-2012, 07:42 PM
Αν ο μεταφραστής του ελληνικού είχε κάνει μια ερώτηση στη Λεξιλογία, μπορεί η μετάφρασή του να ήταν μια σταλίτσα καλύτερη ως προς το συγκεκριμένο πραγματολογικό.
Εχμ, η μετάφραση είναι του '84 όμως.
(Όπου συνειδητοποιούμε, τι φοβερή ευκολία το ίντερνετ!)

SBE
08-11-2012, 07:43 PM
Αλλά έχεις δίκιο. Εγώ μπήκα στο πρώτο πρώτο, είδα ότι ήταν του Μαρίνου και δεν επέστρεψα

:scared::confused::confused:
Μα αν δεν είναι πρώτο θα είναι δέυτερο, τρίτο...

drsiebenmal
08-11-2012, 07:47 PM
Εχμ, η μετάφραση είναι του '84 όμως.Να είμαι πιο προσεχτικός πριν απαντήσω. Να είμαι πιο προσεχτικός πριν απαντήσω. Να είμαι πιο προσεχτικός πριν απαντήσω. (Δις σε αυτό το νήμα, μάλιστα!)


Μα αν δεν είναι πρώτο θα είναι δεύτερο, τρίτο...Συχνά όμως, κάτι γερμανικό που δεν είναι πρώτο στα αγγλικά (=είναι μάλλον άγνωστο στο αγγλόφωνο κοινό) βρίσκεται πιο εύκολα από τα γερμανικά. Αυτό το αξίωμα («πράγμα άγνωστο στο αγγλόφωνο κοινό») ισχύει και εδώ. Σχετικό άρθρο έχει μόνο η γερμανική βίκη (απλώς δεν λέγεται έγγραφο Hessen, γμτ!)

drsiebenmal
08-11-2012, 07:55 PM
Ας προσθέσω κι ένα μικρό τριβιδάκι ακόμη. Σύμφωνα με το άρθρο στη γερμανική βίκη, το πρωτότυπο έγγραφο βρίσκεται σε κάποιο αρχείο στη Μόσχα...

bernardina
08-11-2012, 08:29 PM
Και οι τρεις ήσασταν υπέροχοι! Είμαι πολύ περήφανη για σας. :)