PDA

View Full Version : Εσείς προτιμάτε μεταφραστή ή μεταφράστρια;



Zann
24-10-2012, 12:10 PM
Αγγελία από τη Χρυσή Ευκαιρία:


http://www.xe.gr/jobs/evresi,metafraseis-daktylografiseis-epimeleia-keimenon|ad-21055956.html
ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΡΙΑ έμπειρη, για μετάφραση βιβλίων κοινωνικών, Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, κατ' οίκον, καλή αμοιβή με αγορά πνευματικών δικαιωμάτων από εκδοτικό οίκο άλλης χώρας, σταθερό τηλέφωνο αναγκαίο, e-mail: [email protected]

Είναι τυπικά παράνομο να κρίνεις τον μεταφραστή με βάση το φύλο του;

Επίσης, καταλαβαίνει κανείς τι είναι αυτά περί πνευματικών δικαιωμάτων και πώς σχετίζονται με την αμοιβή της μετάφρασης;

rogne
24-10-2012, 12:52 PM
Φυσικά είναι παράνομο, αν έχει κανείς όρεξη να κινηθεί νομικά εναντίον ενός εκδότη-φάντασμα (κατά τα φαινόμενα)...

Σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα, μάλλον εννοεί ότι (παρά τα φαινόμενα) είναι "σοβαρός" εκδοτικός οίκος, που... αγοράζει τα δικαιώματα των βιβλίων που εκδίδει. Δεν βλέπω πώς σχετίζεται αυτό με την αμοιβή της μετάφρασης.

Alexandra
24-10-2012, 01:07 PM
Τώρα φαντάζομαι την απάντηση των συντακτών της αγγελίας, αν τους ζητήσουμε εξηγήσεις:

1) Ζητάμε μεταφράστρια και όχι μεταφραστή, επειδή οι γυναίκες (κατά την αντίληψη μας) θα υποκύψουν πιο εύκολα σε αμοιβές-ψίχουλα. Εξ άλλου, αυτό το "κατ' οίκον" δίνει το δικαίωμα σε κάθε κυρία να κάνει συγχρόνως και τις δουλειές του σπιτιού της. (Δική μου σημείωση: Προφανώς αγνοεί ότι όλοι οι μεταφραστές βιβλίων εργάζονται κατ' οίκον.)

2) Η αμοιβή θα είναι καλή εφόσον η μεταφράστρια πείσει πρώτα τον εκδοτικό οίκο να μας πουλήσει τα δικαιώματα. Αλλιώς, η αμοιβή δεν θα είναι καλή, και μη ζητάτε τα ρέστα, σας το είπαμε και από την αγγελία ποια ήταν η προϋπόθεση της καλής αμοιβής.

Χιουμοριστική μεν η προσέγγισή μου, αλλά όχι πολύ, νομίζω.

niki
24-10-2012, 01:13 PM
Πάντως, ο κύριος Κώστας (κρίνοντας από το e-mail), εκτός από μεταφράστρια, ψάχνει και για χιουμορίστα συγγραφέα. Για όποιον ενδιαφέρεται... :-)

http://www.aggeliopolis.gr/athina/Syggrafeas_xioymoristas_10279085.htm

AoratiMelani
24-10-2012, 02:01 PM
Φυσικά είναι παράνομο, Όντως είναι; Βάσει ποιου νόμου; Θα με ενδιέφερε να το ξέρω. Γνωρίζω τον 3304/2005 (http://www.ministryofjustice.gr/site/LinkClick.aspx?fileticket=DE1eX1PkWuw%3D&tabid=132) περί εφαρµογής της αρχής της ίσης µεταχείρισης ανεξαρτήτως φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής, θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων, αναπηρίας, ηλικίας ή γενετήσιου προσανατολισµού, αλλά για το φύλο δεν ξέρω τι υπάρχει και θα ήθελα να μάθω. Υποθέτω ότι είναι θεμιτό να ζητάς γυναίκα υπάλληλο αν θέλεις, ή ψηλό, ή κοντό, ή μελαχρινό, αν αυτό συνδέεται με τη φύση της εργασίας (δεν είναι η περίπτωσή μας, φυσικά, μεταφράζουν εξίσου καλά ψηλές μελαχρινές και κοντοί κοκκινομάλληδες, γενικά μιλώ τώρα).

Παρεμπιπτόντως, αν στη μετάφραση το φαινόμενο δεν είναι συχνό, αλλού είναι και πολύ μάλιστα: βλέπει κανείς πάρα πολλές αγγελίες για "καθηγήτρια" ισπανικών (και άλλων γλωσσών υποθέτω) και σχεδόν καμία για "καθηγητή", σε σημείο που συμβουλεύω τον καλό μου να κάνει μια εγχειρησούλα ως επένδυση για το επαγγελματικό του μέλλον (παιδί κάναμε έτσι κι αλλιώς, οπότε...)

Hellegennes
24-10-2012, 02:18 PM
Νομίζω ότι η διάκριση ως προς το φύλο ισχύει μόνο για το δημόσιο. Ο ιδιώτης δεν βλέπω γιατί να μην θέλει να προσλάβει όποιον θέλει. Μπορεί αν θέλει να ζητήσει μεταφραστές με φακίδες ή φαλακρούς.

Rogerios
24-10-2012, 03:08 PM
Εάν κάποιος το επιθυμεί, μπορεί να ρίξει μια ματιά στην οδηγία 2006/54, για την εφαρμογή της αρχής των ίσων ευκαιριών και της ίσης μεταχείρισης ανδρών και γυναικών σε θέματα εργασίας και απασχόλησης, και ειδικότερα στο άρθρο της 14, το οποίο παραθέτω στα γαλλικά (λόγω της ατυχέστατης ελληνικής μετάφρασής του):

"Interdiction de toute discrimination
1. Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur le sexe est proscrite dans les secteurs public ou privé, y compris les organismes publics, en ce qui concerne:

a) les conditions d'accès à l'emploi, aux activités non salariées ou au travail, y compris les critères de sélection et les conditions de recrutement, quelle que soit la branche d'activité et à tous les niveaux de la hiérarchie professionnelle, y compris en matière de promotion;"

Η οδηγία μεταφέρθηκε στην ελληνική έννομη τάξη με τον νόμο 3488/2006 (ΦΕΚ 191, τ. Α΄, της 11-9-2006): βλ. άρθρο 11, παρ. 1 "Απαγορεύεται κάθε μορφής άμεση ή έμμεση διάκριση λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης, όσον αφορά στους όρους πρόσβασης στη μισθωτή ή μη απασχόληση...".

ΥΓ: Όχι, Ελληγεννή, δεν είναι δυνατόν σε κράτος δικαίου η απαγόρευση των διακρίσεων να αφορά μόνον το Δημόσιο.

AoratiMelani
24-10-2012, 03:49 PM
Για τη διάκριση ως προς το φύλο δεν ξέρω, αλλά για τη διάκριση ως προς θρήσκευμα, εθνικότητα κλπ που αναφέρει ο 3304/05 ξέρω σίγουρα ότι αφορά και ιδιώτες. Δες αν θες αυτήν την κίνηση που κάναμε (http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=111&t=4483) και πετύχαμε να αφαιρεθεί το πεδίο "θρήσκευμα" από αίτηση εργασίας ιδιωτικής εταιρείας.

Βέβαια έναν προβληματισμό τον έχω κι εγώ: γιατί ως ιδιώτης να μην μπορώ να προσλάβω όποιον θέλω; (και στην πράξη το κάνω τελικά, εδώ που τα λέμε, διότι ακόμη κι αν μου απαγορευτεί να το αναφέρω ως προαπαιτούμενο, μπορώ να τον/την κόψω στη συνέντευξη χωρίς να δώσω αιτιολόγηση). Δεν συζητάμε βέβαια για δουλειές που πραγματικά δεν γίνονται από οποιονδήποτε (δεν μπορεί ένας άντρας να κάνει το φωτομοντέλο για γυναικεία μπικίνι - τέλος πάντων όχι κάθε άντρας).

Hellegennes
24-10-2012, 04:18 PM
Κι εγώ συμφωνώ με την Μελάνη. Άσχετα με το τι μου επιτρέπει ο νόμος, μπορώ στην τελική να προσλάβω εκείνον που θέλω. Και άσχετα πάλι με την ηθική πλευρά του θέματος, όσον αφορά προς την διάκριση, δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό να ανακατεύεται το κράτος στο τι είδους άτομα θέλει κανείς να έχει στην υπηρεσία του. Δεν είναι ότι το κράτος παρέχει εγγενώς κάποιο υποστηρικτικό πλαίσιο για τον επιχειρηματία ώστε να έχει την δικαιολογία ανάμειξης. Αλλά πες ότι αυτό είναι θέμα πολιτικής άποψης, δηλαδή ο κρατικός παρεμβατισμός. Στην ουσία πώς μπορεί το κράτος να διαφυλάξει ότι ο νόμος που ψηφίζει δεν είναι απλώς μια τυπική λεπτομέρεια που ο εργοδότης μπορεί να παρακάμψει, πλαγίως; Μόνο αν ανακατεύεται άμεσα στις δουλειές του, είναι η απάντηση. Αυτό το λέω χωρίς να συμφωνώ ότι η διάκριση είναι ηθική και χωρίς να έμπαινα εγώ ποτέ σ' αυτήν την διαδικασία. Προσωπικά δεν θα με ενδιέφερε κανένα μη τυπικό χαρακτηριστικό ενός εργαζόμενού μου.

Και για να είμαστε δίκαιοι, δεν ξέρω αν το κράτος το κάνει ακόμα, αλλά τυπικά έκανε διακρίσεις ως προς το ύψος, σε υποψηφίους σωμάτων ασφαλείας, χωρίς καμμιά ρεαλιστική αιτιολογία.

Palavra
24-10-2012, 04:23 PM
Οι διακρίσεις ως προς το ύψος για τους πιλότους πάντως έχουν να κάνουν με το μέγεθος της καμπίνας - αν και θα μας τα πει ο Ζάζουλας καλύτερα.

Για μένα, η απαγόρευση διακριτικής μεταχείρισης από πλευράς του εργοδότη είναι μια προσπάθεια να επιβληθεί από πάνω προς τα κάτω κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν μπορούμε να περιμένουμε πάντα από την κοινωνία να ξυπνήσει και να γίνει δίκαιη από μόνη της - εδώ που τα λέμε, αν αυτό ήταν εφικτό, δεν θα είχαμε ανάγκη τους νόμους, διότι η δικαιοσύνη θα επικρατούσε χωρίς να χρειάζεται παρέμβαση.

Hellegennes
24-10-2012, 04:27 PM
Για μένα, η απαγόρευση διακριτικής μεταχείρισης από πλευράς του εργοδότη είναι μια προσπάθεια να επιβληθεί από πάνω προς τα κάτω κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν μπορούμε να περιμένουμε πάντα από την κοινωνία να ξυπνήσει και να γίνει δίκαιη από μόνη της - εδώ που τα λέμε, αν αυτό ήταν εφικτό, δεν θα είχαμε ανάγκη τους νόμους, διότι η δικαιοσύνη θα επικρατούσε χωρίς να χρειάζεται παρέμβαση.

Πράγματι, αλλά ενώ το να υπάρχει ισονομία στην μισθολογική μεταχείριση είναι θεμιτό, το να σε αναγκάζει το κράτος να προσλάβεις τον Χ κι όχι τον Υ, είναι βίαιη εισβολή στον τρόπο εργασίας σου.

Palavra
24-10-2012, 04:33 PM
Δε μίλησα για μισθούς. Μπορεί κάποιος να μη θέλει να προσλάβει γυναίκες επειδή, ξερωγώ, τις θεωρεί αναξιόπιστες - έχω γνωρίσει άντρα ναυπηγό που θεωρούσε τις συναδέλφους του ανίκανες να είναι μηχανικοί. Δεν μπορείς να επιτρέπεις ως κράτος στο κάθε βλήμα τέτοιου βεληνεκούς να επιβάλει τις στρεβλές απόψεις του στο χώρο εργασίας του.

SBE
24-10-2012, 04:37 PM
Βρε Ελληγενή, δεν έχεις δει ποτέ στην Αγγλία (που ακολουθεί τη νομοθεσία ΕΕ ακριβώς όπως η Ελλάδα) αγγελίες που ζητάνε συγκεκριμένο φύλο ή χαρακτηριστικά, και από κάτω έχουν μια παράγραφο που εξηγεί ότι η απαίτηση είναι νόμιμη με βάση τον νόμο τάδε, παράγραφος δείνα; Ναι, στο τέλος θα την πάρει τη δουλειά όποιος θέλει αυτός που προσλαμβάνει αλλά είναι υποχρεωμένη η επιχείρηση να μπορεί να αποδείξει αν της ζητηθεί ότι δεν ακολουθήθηκε διαδικασία διακρίσεων.
Μελάνη, o νόμος δεν μπορεί να μπει στο κεφάλι του κάθε εργοδότη και να το αλλάξει, αλλά ο νομοθέτης ελπίζει ότι αν δοθεί η ευκαιρία στον εργοδότη να έρθει σε επαφή με υποψήφιους απ'όλες τις κοινωνικές κατηγορίες (άτομα με αναπηρίες, γονείς κλπ), μπορεί να βρει καταλληλότερο απ'όλους κάποιον που δεν περίμενε.
Μια ματιά στις αγγελίες στην Ελλάδα μας πείθει ότι οι Έλληνες εργοδότες έχουν το νόμο γραμμένο στα παπούτσια τους, αφού ζητάνε πρώτα πρώτα συγκεκριμένες ηλικίες για δουλειές που δεν έχει σχεση η ηλικία. Και μου λένε ότι ρωτάνε στις συνεντεύξεις οικογενειακή κατάσταση κλπ.

Hellegennes
24-10-2012, 04:42 PM
Δε μίλησα για μισθούς. Μπορεί κάποιος να μη θέλει να προσλάβει γυναίκες επειδή, ξερωγώ, τις θεωρεί αναξιόπιστες - έχω γνωρίσει άντρα ναυπηγό που θεωρούσε τις συναδέλφους του ανίκανες να είναι μηχανικοί. Δεν μπορείς να επιτρέπεις ως κράτος στο κάθε βλήμα τέτοιου βεληνεκούς να επιβάλει τις στρεβλές απόψεις του στο χώρο εργασίας του.

Ναι, αλλά ο χώρος εργασίας είναι δικός του. Εκ των πραγμάτων, μπορεί να αποφασίσει ότι δεν θέλει κανέναν παρά να πάρει κάποιον που του επιβάλλει το κράτος. Δεν είναι ότι παίρνει ένα δεδομένο/πεπερασμένο κομμάτι της αγοράς άρα στερεί την δυνατότητα στον Χ να δουλέψει το ίδιο κομμάτι και άρα είναι αθέμιτο το να κάνει διακρίσεις. Είναι σαν την επιλογή συντρόφου ή και χειρότερα.

SBE
24-10-2012, 04:44 PM
Μην ανησυχείς Ελληγενή, οι διακρίσεις εις βάρος διαφόρων ομάδων συνεχίζονται κανονικότατα σε όλες τις χώρες, οι νόμοι ελάχιστα επηρεάζουν τις αποφάσεις των εργοδοτών.

Hellegennes
24-10-2012, 04:58 PM
Μην ανησυχείς Ελληγενή, οι διακρίσεις εις βάρος διαφόρων ομάδων συνεχίζονται κανονικότατα σε όλες τις χώρες, οι νόμοι ελάχιστα επηρεάζουν τις αποφάσεις των εργοδοτών.

Μα αυτό λέω. Ότι ο νόμος είναι ηλίθιος απλά μπορεί να αποβεί ενοχλητικός ως επικίνδυνος. Η πρώτη σου πρόταση όμως είναι άδικη. Δεν ανησυχώ για κάποια έλλειψη διακρίσεων. Δεν μ' αρέσουν οι διακρίσεις.

Palavra
24-10-2012, 05:00 PM
Ναι, αλλά ο χώρος εργασίας είναι δικός του. Εκ των πραγμάτων, μπορεί να αποφασίσει ότι δεν θέλει κανέναν παρά να πάρει κάποιον που του επιβάλλει το κράτος. Δεν είναι ότι παίρνει ένα δεδομένο/πεπερασμένο κομμάτι της αγοράς άρα στερεί την δυνατότητα στον Χ να δουλέψει το ίδιο κομμάτι και άρα είναι αθέμιτο το να κάνει διακρίσεις. Είναι σαν την επιλογή συντρόφου ή και χειρότερα.
Κανένας άνθρωπος που ζει σε οργανωμένη κοινωνία δεν είναι απαλλαγμένος από περιορισμούς που επιβάλλει αυτή, παρά μόνο εάν οι επιλογές του αφορούν την ιδιωτική του ζωή (η επιλογή συντρόφου, που λες).

Zann
24-10-2012, 05:16 PM
Μην ανησυχείς Ελληγενή, οι διακρίσεις εις βάρος διαφόρων ομάδων συνεχίζονται κανονικότατα σε όλες τις χώρες, οι νόμοι ελάχιστα επηρεάζουν τις αποφάσεις των εργοδοτών.

Τουλάχιστον ας δυσκολέψουμε λιγάκι την ευχέρειά τους να κάνουν διακρίσεις. Πχ. αγγελία με όρους ηλικίας και φύλου που δεν σχετίζονται με το αντικείμενο της δουλειάς, θα έπρεπε να απαγορεύεται να δημοσιευθεί. Να απορρίπτεται από τις ίδιες τις εφημερίδες αγγελικών και τα σάιτ. Όπως δεν μπορώ να βάλω αγγελία "ζητούνται βαποράκια για κόκα", να μη μπορώ να βάλω "ζητείται νέα μεταφράστρια χωρίς οικογενειακές υποχρεώσεις".

Rogerios
24-10-2012, 05:24 PM
Σ' αυτό το νήμα διαβάζω πραγματικά ό,τι νάναι! :sneaky::mad:
Μπορεί να είναι κι η εντύπωσή μου βεβαίως... :whistle: :devil:

Hellegennes
24-10-2012, 05:32 PM
Κανένας άνθρωπος που ζει σε οργανωμένη κοινωνία δεν είναι απαλλαγμένος από περιορισμούς που επιβάλλει αυτή, παρά μόνο εάν οι επιλογές του αφορούν την ιδιωτική του ζωή (η επιλογή συντρόφου, που λες).

Ναι, αλλά είναι συζητήσιμο κατά πόσο η εργασία αφορά την ιδιωτική του ζωή ή όχι.

Rogerios
24-10-2012, 09:46 PM
Στο νήμα αυτό τέθηκαν ορισμένα σαφή ερωτήματα.
- Αντιβαίνει στον νόμο η πρακτική που συνίσταται στην προκήρυξη θέσης εργασίας κατά τρόπο που να συνιστά διάκριση αναλόγως του φύλου (και μάλιστα στην πιο ωμή μορφή της, δηλαδή τον αποκλεισμό των υποψηφίων του ενός φύλου);
- Τυχόν απαγόρευση διακρίσεων λόγω φύλου ισχύει καθολικά ή αφορά μόνο το Δημόσιο;

Η απάντηση και στα δύο είναι καταφατική (και, λυπάμαι, δεν επιδέχεται συζητήσεις κι εκπτώσεις).

Πάμε να το δούμε με συγκεκριμένα στοιχεία (κι όχι με βάση το τι μου αρέσει, μέθοδος που μάλλον απέχει από το να μπορεί να χαρακτηρισθεί ως επιστημονική). Η οδηγία 2006/54/ΕΚ (http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=430497:cs&lang=fr&list=430497:cs,&pos=1&page=1&nbl=1&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte) του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, της 5ης Ιουλίου 2006, για την εφαρμογή της αρχής των ίσων ευκαιριών και της ίσης μεταχείρισης ανδρών και γυναικών σε θέματα εργασίας και απασχόλησης (η οποία αντικατέστησε την παλαιότερη 76/207/ΕΟΚ), θέτει την αρχή της απαγόρευσης των διακρίσεων λόγω φύλου στον οικείο τομέα. Ειδικότερα στο άρθρο της 14, το οποίο φέρει τον σαφή τίτλο "Interdiction de toute discrimination/ Απαγόρευση διακρίσεων", ορίζει τα εξής:

"1. Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur le sexe est proscrite dans les secteurs public ou privé, y compris les organismes publics, en ce qui concerne:

a) les conditions d'accès à l'emploi, aux activités non salariées ou au travail, y compris les critères de sélection et les conditions de recrutement, quelle que soit la branche d'activité et à tous les niveaux de la hiérarchie professionnelle, y compris en matière de promotion;"

Η οδηγία μεταφέρθηκε στην ελληνική έννομη τάξη με τον νόμο 3488/2006 (http://nomothesia.ependyseis.gr/eu-law/getFile/%CE%9D+3488+2006.pdf?bodyId=741124) (ΦΕΚ 191, τ. Α΄, της 11-9-2006). Στο άρθρο του 2, ο νόμος οριοθετεί το πεδίο εφαρμογής του: "Οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται στα άτομα που απασχολούνται ή είναι υποψήφια για απασχόληση στον ιδιωτικό, καθώς και στο Δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός εκάστοτε οριοθετείται από τις κείμενες διατάξεις, με οποιαδήποτε σχέση εργασίας ή μορφή απασχόλησης, συμπεριλαμβανομένης της σύμβασης έργου και της έμμισθης εντολής, και ανεξάρτητα από τη φύση των παρεχόμενων υπηρεσιών, καθώς και στα άτομα που ασκούν ελευθέρια επαγγέλματα...". Και, στο άρθρο του 11, παρ. 1 (με το οποίο μεταφέρει στην εσωτερική έννομη τάξη το άρθρο 14 της οδηγίας), ο ίδιος νόμος ορίζει ότι "Απαγορεύεται κάθε μορφής άμεση ή έμμεση διάκριση λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης, όσον αφορά στους όρους πρόσβασης στη μισθωτή ή μη απασχόληση...".
Όπως διαπιστώνουμε, το νομικό πλαίσιο είναι σαφέστατο και δεν επιδέχεται αμφισβήτηση ή αποκλίνουσες ερμηνείες.

Η αρχή είναι γενική. Επιδέχεται κάποια παρέκλιση; Επ' αυτού μας διαφωτίζει η παράγραφος 2 του άρθρου 14 της οδηγίας: "Τα κράτη μέλη μπορούν να προβλέπουν, όσον αφορά την πρόσβαση στην απασχόληση, καθώς και την κατάρτιση με σκοπό την απασχόληση, ότι η διαφορετική μεταχείριση που βασίζεται σε χαρακτηριστικό στοιχείο σχετικό με το φύλο δεν συνιστά διάκριση όταν, ως εκ της φύσεως των συγκεκριμένων επαγγελματικών δραστηριοτήτων ή λόγω του πλαισίου στο οποίο ασκούνται, το χαρακτηριστικό αυτό αποτελεί πραγματική και καθοριστική επαγγελματική προϋπόθεση, εφόσον ο στόχος της είναι νόμιμος και η προϋπόθεση είναι ανάλογη". Είναι, νομίζω, απολύτως σαφές ότι καμία από τις προϋποθέσεις που δικαιολογούν παρέκκλιση από την αρχή δεν συντρέχει στην περίπτωση του επαγγέλματος του μεταφραστή.

Η μόνη συζήτηση θα μπορούσε να αφορά την αποτελεσματικότητα της παρεχόμενης προστασίας στην πράξη. Διότι, πράγματι, είναι σχετικά απλό να καταστρατηγηθεί η απαγόρευση: αυτός που επιθυμεί να προσλάβει πωλήτρια (γιατί θεωρεί ότι είναι καλύτερος κράχτης για το μαγαζί του από έναν άντρα πωλητή) ή εκείνος που προτιμά άντρα δικηγόρο (γιατί η "γυναίκα θα μείνει έγκυος και θα θέλει άδειες, ενώ οι υποθέσεις θα τρέχουν") μπορεί να το κάνει συγκεκαλυμμένα, χωρίς να λέει τίποτε στην αγγελία για τη θέση εργασίας και όντας έτοιμος να προβάλει μια ντεμέκ αντικειμενικοφανή δικαιολογία για την επιλογή του υποψηφίου που τελικά προσέλαβε. Αυτό, όμως, είναι μια άλλη ιστορία από το ζήτημα των σύμφωνων ή μη με τον νόμο πρακτικών.

SBE
24-10-2012, 09:58 PM
Παρατηρώ ότι όσα λέμε αφορούν μόνο διακρίσεις λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης.
Τι γίνεται σε άλλες περιπτωσεις, όπως π.χ. διακρίσεις λόγω ηλικίας, αναπηρίας, καταγωγής κλπ;

Rogerios
24-10-2012, 10:04 PM
Παρατηρώ ότι όσα λέμε αφορούν μόνο διακρίσεις λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης.
Τι γίνεται σε άλλες περιπτωσεις, όπως π.χ. διακρίσεις λόγω ηλικίας, αναπηρίας, καταγωγής κλπ;

Στα σχόλια που έκανε σ' αυτό το νήμα, η Αόρατη Μελάνη παρέπεμψε αποκλειστικά στον νόμο 3304/05 (http://www.ministryofjustice.gr/site/LinkClick.aspx?fileticket=DE1eX1PkWuw%3D&tabid=132), ο οποίος μετέφερε στην ελληνική έννομη τάξη τις οδηγίες 2000/43 και 2000/78. Πρόκειται για τη νομοθεσία που αφορά τα ζητήματα που θίγεις.

Zazula
24-10-2012, 10:08 PM
Καταρχάς ένα αφιερωμένο στον Ρογήρο και την Αόρατη (για να μην ξεχνάμε και το σε ποια χώρα ζούμε...): Απόρριψη υποψηφιότητας δικηγόρου πακιστανικής καταγωγής σε διαγωνισμό παρέδρων Δικαστικού Σώματος Ενόπλων Δυνάμεων (υπόθεση 4806/2009) (http://www.synigoros.gr/?i=metaxeirisi.el.imnode1.52817). Αλλά και σχετικά με το φύλο, συχνότατες οι συναφείς υποθέσεις στον ΣτΠ: Διακρίσεις εις βάρος των γυναικών υποψηφίων στις εξετάσεις για την εισαγωγή σε στρατιωτικές σχολές (http://www.synigoros.gr/?i=isotita-ton-fylon.el.if1_3_2diagonismoi.31764).

Για το θέμα του ελάχιστου ύψους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθότι οι ΕΔ-ΣΑ το τεκμηριώνουν αορίστως με την ανάγκη να έχει ο ένστολος παράστημα. Το ζητούμενο εύρος για τον ΔΜΣ (Δείκτη Μάζας Σώματος) στοιχειοθετείται πιο εύλογα. Αλλά εντελώς ανερυθρίαστα οι ΕΔ είπαν ότι έριξαν αυτά τα όρια (ελάχιστο ύψος, μεγαλύτερος ΔΜΣ, χειρότερες αθλητικές επιδόσεις) όχι τόσο επειδή τις νοιάζει ο νόμος, αλλά επειδή δεν δηλώνουν πια αρκετοί υποψήφιοι! (Δεκτή από το ΣτΕ η μείωση του ύψους των προς εισαγωγή γυναικών στις στρατιωτικές σχολές (http://kesyp.ser.sch.gr/index.php/2010-09-29-09-56-35/2010-09-29-09-57-54/65-2010-10-29-21-45-53.html))

Σχετικά δε με το θέμα του εύρους των προϋποθέσεων εισαγωγής σε παραγωγικές σχολές (και τον τρόπο ελέγχου και πιστοποίησής τους), τα 'χουμε πει κι εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10182 (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10182-Ένοπλες-δυνάμεις-εξετάσεις-ανθρώπινη-αξιοπρέπεια)


Οι διακρίσεις ως προς το ύψος για τους πιλότους πάντως έχουν να κάνουν με το μέγεθος της καμπίνας - αν και θα μας τα πει ο Ζάζουλας καλύτερα.
Αυτό το όριο που λες αφορά απολειστικά τους Ιπταμένους, είναι το μέγιστο ύψος, και τεκμηριώνεται απόλυτα εύλογα: Πάνω από το ύψος αυτό δεν είναι εφικτή η εγκατάλειψη από το αεροσκάφος με χρήση του εκτινασσόμενου καθίσματος με εγγυημένη τη σωματική ακεραιότητα του χειριστή (δηλ. θα βρουν τα πόδια του στα γόνατα ή πιο κάτω και θα τραυματιστεί βαριά).

Palavra
25-10-2012, 09:28 AM
Αυτό το όριο που λες αφορά απολειστικά τους Ιπταμένους, είναι το μέγιστο ύψος, και τεκμηριώνεται απόλυτα εύλογα: Πάνω από το ύψος αυτό δεν είναι εφικτή η εγκατάλειψη από το αεροσκάφος με χρήση του εκτινασσόμενου καθίσματος με εγγυημένη τη σωματική ακεραιότητα του χειριστή (δηλ. θα βρουν τα πόδια του στα γόνατα ή πιο κάτω και θα τραυματιστεί βαριά).
Το ήξερα, έχω ένα γνωστό που παραλίγο να μην τον έπαιρναν επειδή είναι πάνω κάτω 1.90, αλλά από σένα είναι πιο επίσημο :)

AoratiMelani
25-10-2012, 01:54 PM
Όπως δεν μπορώ να βάλω αγγελία "ζητούνται βαποράκια για κόκα"...Αλήθεια δεν μπορείς; Νομίζω ότι μπορείς, δηλαδή η εφημερίδα δεν θα σου την απορρίψει, ή κάνω λάθος; Από εκεί και μετά αν έχεις δώσει αληθή στοιχεία επικοινωνίας, είναι αρκετά πιθανό ότι θα σε επισκεφθούν δύο κύριοι να σου χαρίσουν σιδερένια βραχιολάκια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα... :p


Για το θέμα του ελάχιστου ύψους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθότι οι ΕΔ-ΣΑ το τεκμηριώνουν αορίστως με την ανάγκη να έχει ο ένστολος παράστημα. Ε βέβαια, πώς θα τον κυκλοφορήσει μετά η ξανθιά να κάνει τη φιγούρα της; :twit:

Ρογήρε, ευχαριστώ για την παραπομπή στην νομοθεσία σχετικά με διακρίσεις βάσει του φύλου.

drsiebenmal
25-10-2012, 02:13 PM
Αλήθεια δεν μπορείς; Νομίζω ότι μπορείς, δηλαδή η εφημερίδα δεν θα σου την απορρίψει, ή κάνω λάθος;Καλή μου Μελάνη, η εφημερίδα έχει ευθύνη και για τα περιεχόμενα των αγγελιών που δημοσιεύει και επομένως, όχι μόνο πρέπει να την απορρίψει, αλλά και να ειδοποιήσει η ίδια τους κυρίους κομιστές των βραχιολακίων. Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.

Και υποθέτω ότι οι νομομαθείς μας εύκολα μπορούν να προσκομίσουν και εδώ τη σχετική νομοθεσία.

Zann
25-10-2012, 04:44 PM
Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.


Γέλασα με το αστείο της Αόρατης Μελάνης και μετά με προσγείωσε ο drsiebenmal. Η σοφτ και διαφημισμένη παραβατικότητα είναι το sequel αυτού που λέγαμε κάποτε ότι ο νόμος που δεν εφαρμόζεται, υποσκάπτει και τους υπόλοιπους. Τώρα, μέσα στην αναμπουμπούλα μας, το ποιο κράτος θα πάει να εφαρμόσει κάτι κουλτουριάρικα περί απαγόρευσης διακρίσεων με βάση φύλο και ηλικία κλπ, είναι άλλο θέμα.

(Εξυπακούεται ότι εγώ θα ήθελα να εφαρμόζονται αυτά τα κουλτουριάρικα.)

SBE
25-10-2012, 06:08 PM
Από το συνδεσμο του Ζαζ:

Παράλληλα, με το ίδιο σχέδιο ΠΔ ανακαθορίστηκε ο Δείκτης Μάζας Σώματος (ΔΜΣ) των υποψηφίων για μεν τους άνδρες μεταξύ των ορίων 19 – 27, για δε τις γυναίκες εντός των ορίων 18 – 25.

Και πάλι διακριση εις βάρος των γυναικών, εκτός αν υπάρχει κάποιο λάθος.
Φυσιολογικός ΔΜΣ θεωρείται ο μεταξύ 18.5-25. Η ΠΟΥ λέει ότι ακόμα και ΔΜΣ 18 είναι ένδειξη υποσιτισμού, ενώ ο έχων άνω του 25 είναι υπέρβαρος.
Μ'άλλα λόγια τις γυναίκες τις θέλουν φυσιολογικής διάπλασης, ίσως και λίγο πιο αδυνατες από το φυσιολογικό (18), αλλά οι άντρες επιτρέπεται να είναι υπερβαροι.

Zazula
25-10-2012, 06:13 PM
Καλή μου Μελάνη, η εφημερίδα έχει ευθύνη και για τα περιεχόμενα των αγγελιών που δημοσιεύει και επομένως, όχι μόνο πρέπει να την απορρίψει, αλλά και να ειδοποιήσει η ίδια τους κυρίους κομιστές των βραχιολακίων. Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.
Για μένα το χειρότερο (και φαρισαϊκότερο) είναι ότι οι δημοσιογράφοι ακριβώς αυτών των εφημερίδων αν γίνει καμιά στραβή και βρεθούν αρνητικά στο προσκήνιο της δημοσιότητας η παράνομη πορνεία μέσω αγγελιών ή τα παράνομα στοιχηματζίδικα, θα είναι οι πρώτοι που θα διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους και θα κάνουν βαθυστόχαστα ρεπορτάζ για το πώς έχει καταφέρει η παρανομία να εισχωρήσει στην καθημερινότητά μας και άλλα τέτοια. Φυσικά για καμιά βδομάδα το πολύ, διότι μετά το θέμα ως συνήθως θα ξεχαστεί κι οι καλές εφημερίδες θα επανέλθουν σε τα-ίδια-παντελάκη-μου mode.

Zazula
25-10-2012, 06:29 PM
Και πάλι διακριση εις βάρος των γυναικών, εκτός αν υπάρχει κάποιο λάθος.
Φυσιολογικός ΔΜΣ θεωρείται ο μεταξύ 18.5-25. Η ΠΟΥ λέει ότι ακόμα και ΔΜΣ 18 είναι ένδειξη υποσιτισμού, ενώ ο έχων άνω του 25 είναι υπέρβαρος.
Μ'άλλα λόγια τις γυναίκες τις θέλουν φυσιολογικής διάπλασης, ίσως και λίγο πιο αδυνατες από το φυσιολογικό (18), αλλά οι άντρες επιτρέπεται να είναι υπερβαροι.
Όχι μόνον δεν τα λέει λάθος ο σύνδεσμος, αλλά μπορείς να τα δεις και επισήμως στη φετινή προκήρυξη (σελ. Γ-1-5): http://www.geetha.mil.gr/media/DEKP/edyetha2012.pdf.

Zazula
09-04-2013, 09:22 PM
Τελικά οι ευπαρουσίαστες νεαρές γυναίκες βρίσκουν εύκολα δουλειά, απ' ό,τι φαίνεται... :)

http://jobs.freestuff.gr/job/1701/γραφίστριες-για-παραγωγή-περιοδικών-at/ (http://jobs.freestuff.gr/job/1701/γραφίστριες-για-παραγωγή-περιοδικών-at/)
.

http://jobs.freestuff.gr/img/icon-fulltime.png Γραφίστριες για παραγωγή περιοδικών
at Ανώνυμη εκδοτική εταιρεία περιοχή Αθήνα
Περιγραφή:
Εκδοτική εταιρεία, ζητά γραφίστριες για παραγωγή περιοδικών.
Απαιτούμενα προσόντα:
Η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση, θα πρέπει να διαθέτει τα ακόλουθα προσόντα :
- Να γνωρίζει καλά τα προγράμματα της σουίτας της Adobe, και ιδιαιτέρως τα In Design, Illustrator και Photoshop, τα οποία και θα χειρίζεται, αποκλειστικά σε περιβάλλον MAC osX.
- Να είναι μέχρι 25 ετών
- Να είναι επιμελής και προσεκτική.
- Να έχει ευχάριστο χαρακτήρα, να είναι λεπτή και με καλό παρουσιαστικό.
- Να μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά και αποδοτικά σε ομαδικό εργασιακό περιβάλλον.

SBE
09-04-2013, 09:30 PM
ΕΛΕΟΣ!!!!!!!

Αγγελία με ΤΕΣΣΕΡΑ σημεία διάκρισης
(φύλο, ηλικία, χαρακτήρας, εμφάνιση)

Το Να μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά και αποδοτικά σε ομαδικό εργασιακό περιβάλλον (αγγλιστί γκουντ τιμ πλέιερ) αποκτά άλλο νόημα μετά από τα περί εμφάνισης.

Hellegennes
09-04-2013, 09:34 PM
Τι βάζεις με το μυαλό σου, γυναίκα;

SBE
09-04-2013, 09:39 PM
Εσύ τι βάζεις με το δικό σου μυαλό, Έλλη;

Hellegennes
09-04-2013, 09:44 PM
Εγώ είμαι αθώος.:whistle::angel::inno:

SBE
09-04-2013, 09:52 PM
Σοβαρά πάντως, αν ήμασταν σοβαρή χώρα κανένας δεν θα δεχόταν να δημοσιεύσει τέτοια αγγελία (και δεν θα του έδινε κανένας τέτοια αγγελία για δημοσίευση).
Και φυσικά αν ήμασταν σοβαρή χώρα δεν θα απαντούσε καμιά γυναίκα στην αγγελία.

daeman
09-04-2013, 09:56 PM
Μα γιατί πάει ο νους σας στο πονηρό;

Αν ήταν - και μάλιστα για μουλτιπλέιερ - δεν θα έγραφε «η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση», αλλά «η ιδανική υποψήφια για κάθε στάση». :whistle:

Εγώ πάντως είμαι φύσει και θέσει αντίθετος σε τέτοια.

Hellegennes
09-04-2013, 09:56 PM
Και φυσικά αν ήμασταν σοβαρή χώρα δεν θα απαντούσε καμια γυναίκα στην αγγελία.

Επίσης αν δεν είχαμε 50% ανεργία.


Μα γιατί πάει ο νους σας στο πονηρό;

Αν ήταν - και μάλιστα για μουλτιπλέιερ - δεν θα έγραφε «η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση», αλλά «η ιδανική υποψήφια για κάθε στάση». :whistle:
Εγώ πάντως είμαι φύσει και θέσει αντίθετος σε τέτοια.

Σε ποια θέση είσαι αντίθετος;:p

SBE
09-04-2013, 10:10 PM
Επίσης αν δεν είχαμε 50% ανεργία.

Αυτό σκέφτηκα να το γράψω αλλά μετά σκέφτηκα ότι η ανεργία δεν είναι δικαιολογία.

Το πιο πιθανό είναι να ανταποκριθούν στην αγγελία διάφορες γραφίστριες, αυτή που δεν έπιασε τι ζητάει η αγγελία, αυτή που νομίζει ότι άμα πάρει τη δουλειά θα τους βάλει όλους στη θέση τους, αυτή που πιστεύει ότι μπροστά θα πάει όχι με τις γνώσεις για για φοτοσόπ επομένως καλύτερα που το λένε κιόλας στην αγγελία τι ψάχνουνε για να μη χάνει το χρόνο της με τίποτα χάνους διευθυντές που περιμένουν να δουλεύει κιόλας (ναι, θα μπορούσα να το είχα πει με μία λέξη, αλλά δεν ανήκει στο λεξιλόγιό μου).

Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο σε αυτή την αγγελία είναι ότι άντε μετά να πείσεις κάποιον ότι υπάρχουν σοβαρές επιχειρήσεις που προσλαμβάνουν σοβαρές γυναίκες για τα επαγγελματικά τους προσόντα.

daeman
09-04-2013, 10:13 PM
...
Σε ποια θέση είσαι αντίθετος;:p
Γενικά, στη στάση που κάνει διακρίσεις βασισμένες στα εκ φύσεως χαρακτηριστικά του ανθρώπου που αναζητά εργασία, ιδίως όταν τα χαρακτηριστικά αυτά δεν έχουν καμία θέση στα εργασιακά καθήκοντα.

Στην πράξη, στη δουλειά, handsome is as handsome does (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10447-handsome-is-as-handsome-does-ωραίος-είναι-όποιος-πράττει-ωραία).


...I have an important message to deliver to all the cute people all over the world. If you're out there and you're cute, maybe you're beautiful, I just want to tell you somethin'— there's more of us ugly mother-fuckers than you are, hey-y, so watch out.
Frank Zappa, "Dance Contest", as quoted in Kelly Fisher Lowe, The Words and Music of Frank Zappa (2007), p. 164.
:devil:

Zazula
09-04-2013, 10:13 PM
Το «Να μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά και αποδοτικά σε ομαδικό εργασιακό περιβάλλον» αποκτά άλλο νόημα μετά από τα περί εμφάνισης.
Πού ξέρεις, μπορεί να εκδίδουν book-ake. :p

Palavra
09-04-2013, 10:22 PM
Πού ξέρεις, μπορεί να εκδίδουν book-ake. :p
Καλά, κάνε εσύ πλάκα (:p), αλλά ξέρω μεταφράστρια που είχε απαντήσει σε παρόμοια αγγελία πριν χρονια και ανακάλυψε ότι ζητούσαν συνοδούς όχι-και-τόσο-πολυτελείας.


Μιας και είμαι σε φάση καταγγελιών αυτές τις μέρες, λέω να προωθήσω την αγγελία στη ΓΓ Ισότητας. Να δούμε και τι έχουν να πουν.

Hellegennes
09-04-2013, 10:46 PM
Πού ξέρεις, μπορεί να εκδίδουν book-ake. :p

Μόνο από σένα θα το περίμενα αυτό. Ντροπή σου, σέφτελε!

nickel
09-04-2013, 10:59 PM
Για να μην πούμε ότι η σουίτα της Αντόμπι μού θυμίζει βίλα των οργίων...

SBE
09-04-2013, 11:29 PM
Ίσως εδώ χρειάζεται να εξηγήσω ότι το ομαδικό εργασιακό περιβάλλον δεν προσδιορίζει το μέγεθος της ομάδας. Η ομάδα μπορεί να αποτελείται από δύο. Μία η γραφίστρια.

Απλά επειδή εδώ στην Εσπερία η στάνταρ φράση good team player εμφανίζεται συνήθως σε αγγελίες που ζητάνε τον μαλάκα του γραφείου*, μου φάνηκε ότι ταίριαζε γάντι στην αγγελία, δεν πήγε ο νους μου σε ομαδικά όργια, με είχε πνίξει ο φεμινισμός.

*(και τώρα αναρωτιέμαι γιατί δεν μπορώ να στεριώσω σε δουλειά, έτσι που εκφράζομαι για εργοδότες και συναδέρφους)

Zazula
09-04-2013, 11:39 PM
*(και τώρα αναρωτιέμαι γιατί δεν μπορώ να στεριώσω σε δουλειά, έτσι που εκφράζομαι για εργοδότες και συναδέρφους)
Α, μπορεί να κόβεσαι και στο «με ευχάριστο χαρακτήρα» που λέει πιο πριν. :twit:

SBE
09-04-2013, 11:41 PM
Μπα, σίγουρα κόβομαι στα λεπτή με καλή εμφάνιση, ως 25 ετών.

Hellegennes
09-04-2013, 11:57 PM
Μπα, σίγουρα κόβομαι στα λεπτή με καλή εμφάνιση, ως 25 ετών.

Κι εγώ το ίδιο. Παρά πέντε χρόνια και ένα γένος.