white-collar crime = οικονομικά εγκλήματα στελεχών

[Ambrose]

Bonjour, αγαπητέ :)
Το χαρτογιακάς όμως δεν είναι λίγο χαμηλότερου υφολογικού επιπέδου;

Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ. Και σήμερα, νομίζω ότι χρησιμοποιείται κάπως υποτιμητικά.

Κάτι μου λέει ότι πρέπει να ξαναμεταφράσουμε τη λέξη.

 

[nickel]

Κάτι μου λέει ότι πρέπει να ξαναμεταφράσουμε τη λέξη.

Εκεί αποδίδω το ότι υπάρχουν τόσα «λευκά κολάρα» σε κυκλοφορία. Έχει κάποια αίγλη, είναι λίγο πιο ντιστενγκέ το λευκό κολάρο από το χαρτογιακά.

 

[cythere]

Έχει κάποια αίγλη, είναι λίγο πιο ντιστενγκέ το λευκό κολάρο από το χαρτογιακά.

Και γιατί όχι λευκογιακάδες;

 

[Ambrose]

"a crime committed by a person of respectability and high social status in the course of his occupation". Επομένως προτείνω τα "εγκλήματα υψηλόβαθμων στελεχών"...

Προς μια τέτοια κατεύθυνση θα πήγαινα κι εγώ ή σε παραλλαγές αυτής...

 

[Zazula]

[αποδομήσας εις Κύριον]
Ο επιθετικός προσδιορισμός (λευκά, μπλε/γαλάζια, πράσινα, γκρι, ροζ, χρυσά) για τα κολάρα είναι εκ των ων ουκ άνευ, διότι χωρίς αυτόν (π.χ. σκέτο collars για τον κλήρο) υπάρχει αντικειμενικά ένα κάποιο πρόβλημα — αν π.χ. σεις ακούσετε «τι ωραία κολάρα» θα το παρεξηγήσετε, δεν θα το παρεξηγήσετε;
[/αποδομήσας εις Κύριον]

 

[Alexandra]

Δεν ξέρω αν θα καθιερωθούν τα "λευκά κολάρα", που είναι ένας ακόμα ενοχλητικός αγγλισμός, αλλά τα "περιλαίμια" είναι ακόμα χειρότερα! Ας μην τολμήσουμε μετά να "κατσαδιάσουμε" κάποιον που λέει "Θα σε πάρω πίσω".

 

[Ambrose]

Ας μην τολμήσουμε μετά να "κατσαδιάσουμε" κάποιον που λέει "Θα σε πάρω πίσω".

Ή ακόμα χειρότερα "μπορώ να έχω ένα ποτήρι νερό;", όπου εκεί έρχεται η απάντηση της γιαγιάς από δίπλα "Και τι σε εμποδίζει, παιδί μου;"

Χα-χα-χα-χα (ROFL)

 

[nickel]

Και βλέποντας με λύπη μου ότι ήδη υπάρχουν τρία ευρήματα για τους λευκογιακάδες (που είναι πολύ καλύτερο από κολάρα και περιλαίμια), έπεσα φυσικά και πάνω στους γραβατωμένους, που είναι το καλύτερο απ' όλα.

 

[Zazula]

Το γραβατωμένοι (και τα εγκλήματά τους) είναι καθιερωμένο σε προφορικό και οικείο λόγο. Δεν γνωρίζω εάν θα έχει τύχη σε πιο ακαδημαϊκό, λόγιο ή επίσημο συγκείμενο.

 

[Palavra]

«Οικονομικά εγκλήματα στελεχών» για να γλιτώσουμε και το dress code;

 

[Ambrose]

+1 .................

 

[Zazula]

Θα μπορούσε επίσης να είναι και "διευθυντικές απάτες" ή "διευθυντικά οικονομικά εγκλήματα", αφού η Martha Stewart ούτε γραβάτα ούτε κολάρο φοράει.

 

[anef]

Το γραβατωμένοι (και τα εγκλήματά τους) είναι καθιερωμένο σε προφορικό και οικείο λόγο. Δεν γνωρίζω εάν θα έχει τύχη σε πιο ακαδημαϊκό, λόγιο ή επίσημο συγκείμενο.

Zazula, με αφορμή αυτά που λες, νομίζω ότι πολλές φορές στην προσπάθειά μας να προσαρμοστούμε στον "επίσημο" λόγο ή να μας "ακούγεται" καλύτερα μια λέξη, συγκαλύπτουμε ιδεολογικές, πολιτισμικές ή και ιστορικές πτυχές των όρων. Π.χ. (αναφέρομαι σε άλλα σχόλια τώρα) άλλο είναι να πούμε "οικονομικό έγκλημα" γενικώς και αορίστως και άλλο να το προσδιορίσουμε σε μια συγκεκριμένη ομάδα ατόμων που είναι χαρακτηριστικό των δυτικών οικονομιών και των τελευταίων αιώνων (όπως λέει και ο(η;) naerdiel). Έχω την εντύπωση ότι πολλές φορές οι μεταφράσεις τέτοιου είδους γίνονται όχι γιατί βαριούνται κάποιοι πανεπιστημιακοί ή μεταφραστές, αλλά γιατί έχουν αγωνία να αποδώσουν ακριβώς τέτοιου είδους διαστάσεις των όρων, να μεταφέρουν κατά κάποιο τρόπο τον όρο χωρίς αλλοιώσεις.

(Τέλος, μια απορία: γιατί οι αγγλόφωνοι δεν έχουν πρόβλημα να ενσωματώνουν τέτοιους όρους σε "επίσημα" κείμενα και εμείς έχουμε τέτοιο φόβο; Κάπως πρέπει να εξηγείται αυτό. Ίσως επενδύουμε πολύ περισσότερα πράγματα στη γλώσσα, άρα έχουμε μεγαλύτερες "ποινές" για τις αποκλίσεις; Κοινώς θα φάμε πολύ κράξιμο...)

 

[Ambrose]

Αποδίδονται όμως οι διαστάσεις αυτές των όρων, anef; Γιατί το white-collar είναι ένα πράγμα και το λευκό περιλαίμιο ένα άλλο.

Αναζητούμε πάντα το ισοδύναμο, πιστεύω...

 

[Palavra]

Προς θεού, δεν ενοχλήθηκα από κάποιου τα λεγόμενα η το ύφος. Έχουμε μάθει να ερευνούμε κατά πολύ το τι μπορεί να εννούσε ο νομοθέτης η κάποιος επιστήμων όταν χρησιμοποιεί ασαφής έννοιες κ ορολογίες που χρήζουν αποσαφήνισης. Η συγκεκριμένη ήταν μια ευρηματική φράση για να περιγράψει τα εγκλήματα που διαπράττονται από άτομα ανώτερου οικονομικού κ κοινωνικού επιπέδου. Εμπεριέχει μιας μορφής ειρωνία κ έμφαση στο ότι τα άτομα αυτα, ναι μεν φορούν πάντα φρέσκα ολοκάθαρα πουκάμισα ( κ δεν είναι όπως οι διάφορες κοινωνικόοικονομικές τότε θεωρίες περι εγκλημάτων, KYPIΩΣ κλοπών
Θεωρούσαν ότι είναι οι δράστες οικονομικών εγκλημάτων)
και έχουν μια άλφα θέση στην κοινωνία, αλλά ακριβώς είναι πίσω από την καθωσπρέπει εικόνα τους που κρύβουν το εγκληματικό στοιχείο. Ότι δεν είναι πλέον πληγή σε μια κοινωνία ο φτωχός που παλεύει να βρει να ξεχρεώσει το στεγαστικό δάνειο, άλλα οι εύποροι. Tα υπόλοιπα είναι πλέον στη διακριτική ευχέρεια του εκάστοτε μεταφραστή...είτε υπηρετεί, είτε δημιουργεί. Φιλιά.πάω για διάβασμα.

επίσης @anef:
Φαντάζομαι ότι έχετε υπόψη τις συνάψεις white collar worker και blue collar worker.
Βάσει αυτού, φαίνεται ότι ο όρος white collar crime προέρχεται από την ανωτέρω σύναψη, γι' αυτό και η απόδοσή της χτυπάει πολύ άσχημα στα ελληνικά, για μένα τουλάχιστον, γιατί έχω την εντύπωση ότι είναι απλώς τεμπέλικη μετάφραση. Ο μεταφραστής δεν αγωνιά να μεταδώσει τις αποχρώσεις του όρου white collar, απλώς βαριέται να καθίσει να σκεφτεί μια απόδοση.

Επίσης, να ξαναρωτήσω τον/την Naerdiel: μίλησες για πηγές και λεξικά. Ποια; Θα με ενδιέφερε να δω ποιοι έχουν αποδώσει τον όρο κατά λέξη.

 

[Zazula]

Πάντως η αλήθεια είναι ότι, όσο και να προσφέρει συγκεκριμένες νοερές εικόνες στους φιλόζωους, το περιλαίμιο έχει και τον εξής ορισμό (1α στο ΛΝΕΓ): οτιδήποτε φοριέται ή τοποθετείται γύρω από το λαιμό. Στο δικό μου μυαλό οπτικοποιείται με ολοβάμβακους γιακάδες, ολομέταξες γραβάτες και απαστράπτοντα κολιέ. Επίσης, ο λευκός έχει και τον ακόλουθο ορισμό (2 στο ΛΝΕΓ): αυτός που δεν βαρύνεται με νομικά ή ηθικά παραπτώματα, αγνός, άσπιλος, αθώος. Ο υπεράνω υποψίας καλά πιασμένος, κοινωνικά και οικονομικά, η λευκή περιστερά που κρύβει κάτω απ' το χιονάτο πτέρωμά της ένα αδίστακτο όρνειο. Και το λευκό, το άσπρο, το αστραφτερό είναι η πρώτη-πρώτη σημασία που συνέδεσαν οι άνθρωποι με το χρήμα (βλ. λήμματα άργυρος, άσπρα "χρήματα", αργός "στιλπνός, λαμπρός, λευκός", κ.ά.) Σα να μου φαίνεται ότι κι οι αγγλισμοί ενίοτε δίνουν τροφή για σκέψη. :)

 

[anef]

Ambrose και Palavra, εννοούσα ότι πρέπει να μπει και αυτός ο προβληματισμός στη συζήτηση, δεν έχω κατασταλάξει σε μία απόδοση του όρου. Το περιλαίμιο μου φέρνει κι εμένα στο νου ζώα, αλλά και η απόδοση του όρου με κάτι που δεν παραπέμπει με κανέναν τρόπο στο white collar είναι νομίζω συσκοτιστική, κρύβει τις παράλληλες σημασίες του όρου.
Επίσης, οι αγγλισμοί δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό νομίζω ειδικά στο λεξιλογικό επίπεδο. Πάμπολλοι γαλλισμοί, τουρκισμοί και άλλοι -ισμοί έχουν περάσει στα ελληνικά και τώρα δεν τους αναγνωρίζουμε ως τέτοιους.

 

[Elena]

Τα είπε ο Γιώργος (υψηλόβαθμα στελέχη κ.λπ.). Προσθέτω:

State-corporate crime
Because the negotiation of agreements between a state and a corporation will be at a relatively senior level on both sides, this is almost exclusive a white-collar "situation" which offers the opportunity for crime.


Τα παιδιά στην ΕΕ λένε και (δεν βλέπω να αναφέρθηκε, συγγνώμη αν κάποιoς το έχει ήδη παραθέσει)

«- την ανάγκη να διασφαλισθεί ότι ανεξάρτητες ρυθμιστικές αρχές επιβάλλουν την εφαρμογή των κανόνων με συνέπεια, ιδίως όσον αφορά την καταπολέμηση αδικημάτων που διαπράττονται από διευθυντικά στελέχη"

...και τείνω να συμφωνήσω.

Και βλέποντας με λύπη μου ότι ήδη υπάρχουν τρία ευρήματα για τους λευκογιακάδες (που είναι πολύ καλύτερο από κολάρα και περιλαίμια), έπεσα φυσικά και πάνω στους γραβατωμένους, που είναι το καλύτερο απ' όλα.

Είναι, αλλά σκέψου και το «blue-collar crime». Πώς θα το πούμε; Άσε που οι συνδηλώσεις στις δύο γλώσσες δεν είναι του ίδιου βαθμού, επιπέδου κ.λπ.

[...] ενώ το έγκλημα αυτό αφορά ανώτερους δημόσιους λειτουργούς.

Όχι μόνο τους «δημόσιους». Από κει και πέρα, όντως έχει περάσει το «λευκού περιλαιμίου» και ο όρος ανήκει στους νομικούς -το χρησιμοποιεί ο Καρύδης εδώ:



Στο ζεύγος αυτό κυριαρχεί ένας σχετικά νέος τύπος εγκληματία, τον οποίο ο Sutherland αποκάλεσε προσφυώς "εγκληματία του λευκού περιλαίμιου" σε διάκριση με το παραδοσιακό στερεότυπο του προερχομένου από την εργατική τάξη δράστη. Ο οικονομικός εγκληματίας συνήθως διαθέτει σοβαρό και αξιόπιστο κοινωνικό προφίλ, ανθρωπογνωστικές ικανότητες, δύναμη χαρακτήρα και ευφυία ώστε να αποκρύπτει την εγκληματική του δραστηριότητα ή να δυσχεραίνει σημαντικά την ανακάλυψη του.

και σε επιμέλεια... δεν θα το πείραζα (ούτε για αστείο), όσο αστείο και άστοχο κι αν είναι. Tο πολύ να έβαζα εισαγωγικά. :)

 

[Ambrose]

Το περιλαίμιο μου φέρνει κι εμένα στο νου ζώα, αλλά και η απόδοση του όρου με κάτι που δεν παραπέμπει με κανέναν τρόπο στο white collar είναι νομίζω συσκοτιστική, κρύβει τις παράλληλες σημασίες του όρου.

Ναι, αλλά αυτό προσπαθούσα κι εγώ να πω παραπάνω, ότι δηλ. έτσι όπως το βλέπω το white-collar (όπως και κάθε λέξη) είναι συσχετισμένο στα Αγγλικά μ' ένα σωρό άλλες έννοιες και σημασίες της Αγγλικής πραγματικότητας, οι οποίες όμως δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν στα Ελληνικά.

π.χ. παραθέτω από το λήμμα της Wikipedia

Origin of the term

Office worker with literal white collar

The term 'white collar' was first used by Upton Sinclair in relation to modern clerical, administrative and management workers in the 1930s.[1] However, the European clerical collar of a priest's clothing was white, and pre-medieval priests in Europe were the main social group with literacy. Prior to the rise of separate professional and mercantile classes, priests not only performed ecclesiastical duties, but also served as physicians, lawyers, scribes, and accountants: often, they were the only literate members of a society in which others could not read or write. Sinclair's usage is related to the fact that during most of the nineteenth and twentieth century male office workers in European and American countries almost always had to wear dress shirts, which had a collar and were usually white. Additionally, in the factory system of twentieth century English speaking countries, the colour of overalls or coveralls indicated occupational status: blue for workers, brown for foremen, and white for professional staff such as engineers.

Υπάρχει Ελληνικό ιστορικό αντίστοιχο; Δεν ξέρω και γι' αυτό προσωπικά θα προτιμούσα κάτι εκτός κολλάρου/γιακά.

Επίσης, οι αγγλισμοί δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό νομίζω ειδικά στο λεξιλογικό επίπεδο. Πάμπολλοι γαλλισμοί, τουρκισμοί και άλλοι -ισμοί έχουν περάσει στα ελληνικά και τώρα δεν τους αναγνωρίζουμε ως τέτοιους.

Συμφωνώ μαζί σου. Απλά τα τελευταία χρόνια ο ρυθμός και η εισροή ξένων λέξεων και συντάξεων είναι λίγο υπερβολική. Το έχουμε παρακάνει δηλαδή. Έτσι, τουλάχιστον το αισθάνομαι εγώ.

 

[anef]

Ambrose, δεν χρειάζεται να υπάρχει ταυτόσημη ιστορία (έχω μία τάση να γενικεύω και μάλλον προκαλώ μπερδέματα:) στις δύο κουλτούρες. Ούτε να μεταφερθεί ντε και καλά ο όρος γιακάς/κολλάρο κλπ. για να διατηρηθούν οι άλλες συνδηλώσεις του όρου. Π.χ. με το "υψηλόβαθμο στέλεχος" ή το "διευθυντικό" που λέει η Έλενα παραπάνω, διατηρούνται τέτοια στοιχεία (όχι σαν εικόνα, αλλά π.χ. το "στέλεχος" δεν μπορεί να παραπέμπει σε άλλη εποχή νομίζω). Αφορμή για τη δική μου σκέψη ήταν το "οικονομικό έγκλημα" που είναι πιο γενικό, αλλά και το ότι ενδεχομένως το 'ασπρογιακάς' ή οτιδήποτε παρόμοιο να μη δημιουργήθηκε από τεμπελιά, αλλά από ανάγκη για παραστατικότητα, για να μην "προδοθεί" η εικόνα και άλλα στοιχεία του όρου.
Για την εισροή, συμφωνώ: ηγεμονική γλώσσα η αγγλική είναι όχι η ελληνική, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τη γλώσσα.