Varenka, Koznyshev

[tuna]

Ονόματα ηρώων από την "Άννα Καρένινα" του Τολστόι.
Μήπως ξέρετε πού τονίζεται η πρώτη και πώς προφέρεται ο δεύτερος;

 

[pidyo]

Για τον Κοζνιτσεφ δεν ξέρω, πάντως ο Κόζιντσεφ ως προπαροξύτονος είναι γνωστός στα ελληνικά.

 

[Themis†]

Ήρθε, με αρκετή καθυστέρηση λόγω τεχνικών προβλημάτων, η απάντηση από γερό ρωσομαθή (εμφυλιοπολεμικό - γεννημένο και μεγαλωμένο στη Ρωσία). Το πρώτο σίγουρα προπαροξύτονο: Βάρενκα. Το δεύτερο σχεδόν σίγουρα προπαροξύτονο: Κόζνισεφ, με ιδιομορφία προφοράς ότι το "ι" είναι παχύ (προς το γαλλικό u).

 

[tuna]

Σας ευχαριστώ θερμά!

 

[Rogerios]

:)Πόσο σπαστικός θα γινόμουν αν έλεγα ότι η προφορά πρέπει να είναι "Κόσνισεφ" (το πρώτο σ λεπτό, το δεύτερο παχύ);

 

[Zazula]

Ρογήρε, αν είναι ο Сергей Иванович Кознышев, τότε είναι Κόζνισεφ (με ζ και παχύ σ). Και ναι, αυτό το ι είναι σαν το γαλλικό u.

 

[Themis†]

Ρογήρε, δεν γίνεσαι καθόλου σπαστικός. Φίλος μεν Θέμης, φιλτάτη δε αλήθεια. Εγώ δεν ξέρω ρωσικά και, επειδή συνεννοήθηκα τηλεφωνικά, θα μπορούσα να έχω παρακούσει κάτι. Το παχύ σ μου αναφέρθηκε, αλλά δεν το θεώρησα σημαντικό για την ελληνική γραφή και το ξέχασα. Ο Ζαζ βέβαια διευκρίνισε την κατάσταση, αλλά εμένα μου μένει μια απορία γενικότερης φύσης, και σας παρακαλώ πείτε μου αν κάνω λάθος. Θεωρώ ότι υπάρχει αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση στη μεταγραφή μεταξύ ρωσικών και αγγλικών. Βάζοντας λοιπόν το Koznyshev σε transliterator μου βγάζει ακριβώς τη γραφή που λέει ο Ζαζ. Οπότε το ζήτημα που μου τίθεται είναι: η αγγλική μεταγραφή του Koznyshev είναι άραγε λανθασμένη και δεν αντιστοιχεί στο ρωσικό πρωτότυπο (που εγώ αγνοώ), ή μήπως ο Ρογήρος θεωρεί άστοχη την παραδοσιακή αντιστοίχιση αυτού του ρωσικού ζ με το z και του άλλου, του παχιού και τροφαντού, με το zh;

 

[Themis†]

Οπς, παράλειψη. Δεν εννούσα μόνο τις αντιστοιχίσεις με τα αγγλικά (που στο κάτω-κάτω μπορεί να είναι μόνο για λόγους γραφής που επιτρέπει αντιστρεψιμότητα), αλλά κυρίως με τα ελληνικά σ και ζ.

 

[Rogerios]

Η αλήθεια είναι ότι ο ειδικός στα θέματα της ρωσικής είναι ο Ζαζ, οπότε εγώ δεν μπορώ να επιμείνω. Απλά είχα την εντύπωση ότι τα ρώσικα ж και з όταν ακολουθούνται από άλλο σύμφωνο προφέρονται περισσότερο σαν σ (παχύ και λεπτό αντίστοιχα). Ο Ζαζ θα μας πει αν και σε πόσο βαθμό είχα καταλάβει λάθος...

Επίσης η αντιστοίχιση ж=zh з=z μου φαίνεται απολύτως λογική.

Τέλος, δεν θα έπρεπε να μεταγράψουμε καλύτερα "Βάρινκα";

 

[Themis†]

Ρογήρε, το ερώτημα περί Βάρινκα θα διαβιβαστεί στον αρμόδιο (ο οποίος κατοικοεδρεύει μεταξύ Augusta Treverorum και Divodurum αλλά αυτή τη στιγμή βρίσκεται πέραν του Divodurum).

 

[Rogerios]

Ρογήρε, το ερώτημα περί Βάρινκα θα διαβιβαστεί στον αρμόδιο (ο οποίος κατοικοεδρεύει μεταξύ Augusta Treverorum και Divodurum αλλά αυτή τη στιγμή βρίσκεται πέραν του Divodurum).

Τυχερός αυτός που απλώς βρίσκεται πέραν του Divodurum (φαντάζομαι σε απόσταση που καλύπτεται άνετα οδικά ή σιδηροδρομικά). Άλλοι ξέμειναν στο νότο της Βαλκανικής (όχι ότι παραπονιούνται κιόλας για αυτό).

 

[Themis†]

Τυχερός αυτός που απλώς βρίσκεται πέραν του Divodurum (φαντάζομαι σε απόσταση που καλύπτεται άνετα οδικά ή σιδηροδρομικά). Άλλοι ξέμειναν στο νότο της Βαλκανικής (όχι ότι παραπονιούνται κιόλας για αυτό).

Ομοιοπαθής κι εγώ, και με τα ίδια ακριβώς αισθήματα. Σε αναζήτηση πτήσης μέσω Turicum.

 

[Zazula]

Η αλήθεια είναι ότι ο ειδικός στα θέματα της ρωσικής είναι ο Ζαζ, οπότε εγώ δεν μπορώ να επιμείνω. Απλά είχα την εντύπωση ότι τα ρώσικα ж και з όταν ακολουθούνται από άλλο σύμφωνο προφέρονται περισσότερο σαν σ (παχύ και λεπτό αντίστοιχα).

Κατ' αρχάς να διευκρινίσω ότι κάθε άλλο παρά ειδικός στη ρωσική είμαι· αυτά που γνωρίζω είναι στοιχειωδέστατα κι υπάρχουν εδώ μέσα πολύ πιο καταρτισμένοι από την αφεντιά μου. :)

Το στοιχείο που αναδεικνύει η παρατήρηση του Ρογήρου είναι το φαινόμενο κατά το οποίο ένα γράμμα τής ρωσικής, που κανονικά αντιπροσωπεύει ηχηρό φθόγγο, προφέρεται ως άηχος φθόγγος (και το αντίστροφο). Το γράμμα з και το γράμμα c αποτελούν ένα τέτοιο ζεύγος ηχηρού-άηχου φθόγγου — ένα από τα έξι συνολικά τέτοια ζεύγη. Όταν λοιπόν το з βρίσκεται στο τέλος μιας λέξης ή μπροστά από άλλο άηχο σύμφωνο, τότε θα προφερθεί το ίδιο με το άηχο αδελφάκι του — δηλ. όπως το c.

(Το φαινόμενο αυτό μπορούμε να το δούμε ακριβώς στην ίδια λέξη —Кознышев— με ένα άλλο ζεύγος ηχηρού-άηχου φθόγγου, και συγκεκριμένα με το в που είναι ηχηρό και ζευγαρώνει με το άηχο ф. Παρότι γράφουμε в δεν προφέρουμε /v/ αλλά /f/, επειδή το ηχηρό в βρίσκεται στο τέλος τής λέξης κι άρα θα προφερθεί άηχα. Γι' αυτό άλλωστε και το τελικό ρωσικό в ή το μεταγεγραμμένο λατινικό v στο τέλος των ονομάτων μεταγράφεται και προφέρεται -φ και όχι -β. Μια άλλη, πολύ γνωστή ρωσική λέξη, είναι η водка· παρά το γεγονός ότι γράφεται με το ηχηρό д, επειδή αυτό προηγείται του άηχου к προφέρεται κι εκείνο άηχα, δηλαδή т, κι έτσι έχουμε βότκα — όχι *βόντκα.)

Να σημειώσω ότι στα συμφωνικά συμπλέγματα το τελευταίο σύμφωνο είναι εκείνο που προσδιορίζει το εάν ένας ηχηρός φθόγγος θα προφερθεί ηχηρά ή άηχα. Τα σύμφωνα, τώρα, που δεν περιλαμβάνονται στα ζεύγη ηχηρών-άηχων, δεν επηρεάζουν τον τρόπο προφοράς τού συμφώνου που προηγείται (το ίδιο συμβαίνει και με το ζεύγος в-ф το οποίο αποτελεί εξαίρεση του κανόνα και δεν επηρεάζει την προφορά τού συμφώνου που προηγείται από ένα εξ αυτών). Ας δούμε λοιπόν πρώτα το ποια είναι αυτά τα έξι ζευγαράκια επαμφοτερίζοντων () συμφώνων:

ηχηρό|άηχο
б|п
в|ф
г|к
д|т
з|с
ж|ш

Και ιδού και τα υπόλοιπα σύμφωνα, τα οποία είναι ηχηρά χωρίς άηχο παρτενέρ: л, м, н, р.

Ανακεφαλαιώνουμε:
Τα ηχηρά б, в, г, д, з, ж θα προφερθούν ηχηρά μπροστά από φωνήεν (το αν θα έχουμε ουρανικοποίηση / ουράνωση είναι ένα άλλο θέμα :)), μπροστά από άλλο ηχηρό σύμφωνο, σε συμφωνικό σύμπλεγμα όπου το τελευταίο σύμφωνο είναι ηχηρό, μπροστά από τα ηχηρά л, м, н, р και μπροστά από το άηχο ф.
Τα ηχηρά б, в, г, д, з, ж θα προφερθούν άηχα (δηλ. ως п, ф, к, т, с, ш αντίστοιχα) στο τέλος των λέξεων, μπροστά από άηχο σύμφωνο, και σε συμφωνικό σύμπλεγμα όπου το τελευταίο σύμφωνο είναι άηχο.
Τα άηχα п, ф, к, т, с, ш θα προφερθούν ηχηρά (δηλ. ως б, в, г, д, з, ж αντίστοιχα) μπροστά από ηχηρό σύμφωνο και σε συμφωνικό σύμπλεγμα όπου το τελευταίο σύμφωνο είναι ηχηρό.
​

 

[Rogerios]

Προσωπικά, νιώθω την ανάγκη να υποκλιθώ στην τεκμηριωμένη απάντηση του Ζαζ, τον οποίο και ευχαριστώ!

 

[mitsof]

Αν κάνουμε φωνητική μεταγραφή τότε το Сергей Иванович Кознышев θα έπρεπε να γραφτεί σαν Σιργκέι Ιβάναβιτς Κόζνισεφ ή Καζνίσεφ ή ακόμη και Καζινσόφ,ανάλογα με το πού πέφτει ο τόνος.Ομοίως το Varenka μεταγράφεται ως Βάρινκα.

Το άτονο е στα ρώσικα πολύ συχνά προφέρεται ως ι,ενώ το άτονο ο ως α.
Το з είναι λεπτό και το ш παχύ.

'Και ναι, αυτό το ι είναι σαν το γαλλικό u.'.Καμία σχέση δεν έχει το ρώσικο ы με το γαλλικό u.

Το ρώσικο αλφάβητο μπορείτε να το ακούσετε εδώ.

 

[Zazula]

'Και ναι, αυτό το ι είναι σαν το γαλλικό u.'. Καμία σχέση δεν έχει το ρώσικο ы με το γαλλικό u.

Δεν διεκδικώ καμιά εξειδίκευση στη φωνολογία (και, φωνολογικώς, ы και u διαφέρουν), εξ ου και το «κάτι σαν». :) Απλώς ήθελα να το διαχωρίσω (μάλλον ατυχώς) από τον κλασικό δικό μας ήχο /i/.