To X στα τοπωνύμια

[NatCat]

Πώς μεταγράφετε το γράμμα "χ" τοπωνυμίων στα αγγλικά;

Σε κάποιες περιπτώσεις, τα πράγματα είναι σχετικά απλά ("Halkidiki").

Αλλά υπάρχει και το "Chania" που μου προκαλεί φλύκταινες. Προφανώς ξεκίνησε να γράφεται έτσι για τους γερμανόφωνους αλλά έχει σε μεγάλο βαθμό καθιερωθεί σε χάρτες και έντυπα. Με ρωτούσαν κάτι φίλοι αν το μέρος "Chain-ee-ah" είναι μακριά από το Ηράκλειο και μέχρι να καταλάβω ότι εννοούσαν την αγαπημένη μου πόλη της Κρήτης, νυχτώσαμε. (Άλλο πάλι το Ηράκλειο: Heraklio, Iraklio ή τι; Δεν έχω ακόμα αποφασίσει.)

Τι γίνεται με το Ασβεστοχώρι; Εμένα μου αρέσει το "Asvestokhori" αλλά μάλλον είμαι στη μειονότητα.

Θα ήθελα τις σκέψεις σας.

 

[nickel]

Σε κάποιες περιπτώσεις, τα πράγματα είναι σχετικά απλά ("Halkidiki").

What a fallacy!

Chalkidiki, also Halkidiki or Chalcidice, less often Khalkidiki and rarely Chalkidice...
http://en.wikipedia.org/wiki/Chalkidiki

What a can of worms!

 

[nickel]

Πάντως, αν δεν σε απασχολούν κλασικές μεταγραφές, για τον μεταγραμματισμό σύμφωνα με το πρότυπο ΕΛΟΤ 743 μπορείς να χρησιμοποιήσεις το πρόγραμμα εδώ:
http://www.lexicon.com.gr/el/tools/elot743.php

Θα σου δώσει: Chalkidiki, Chania, Asvestochori

Περισσότερα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transliteration
http://en.wikipedia.org/wiki/Transliteration_of_Greek_to_the_Latin_Alphabet
http://www.eki.ee/wgrs/rom1_el.htm
http://transliteration.eki.ee/pdf/Greek.pdf
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2446

 

[Zazula]

Ποτέ (μα εντελώς ποτέ, λέμε) δεν κατάφερα να κατανοήσω τη λογική που υπαγορεύει τη μεταγραφή του ελληνικού Χ σε ch. Το χι μας είναι όμοιο με το ρωσικό, κι εκείνοι σοφά το μεταγράφουν σε kh — το οποίο μπορεί να μην είναι ακριβές ακουστικά, αλλά τουλάχιστο δεν προκαλεί σύγχυση στα Chania, Schinias κλπ.

 

[NatCat]

My sentiments exactly!

Ακόμα και το σκέτο h (ιδίως στην αρχή λέξεων) είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη προτιμότερο από το ch. Δηλαδή πιο κοντά είναι ένα ψιλοάφωνο "(Χ)ανιά" από τα "Τσανιά".

Ίσως ένα βασικό ερώτημα στη μεταγραφή είναι τι υποθέτουμε ότι είναι ο αναγνώστης της μεταγραφής: αγγλόφωνος, γερμανόφωνος, ισπανόφωνος ή κάτι άλλο. Αν είναι γερμανόφωνος, λ.χ., το Chania είναι τέλειο.

Και σε άλλες γλώσσες έχουν παρόμοια προβλήματα. Π.χ. στη μεταγραφή των κινέζικων (ή τουλάχιστον των μανδαρίνικων και καντονέζικων), το x προφέρεται sh ενώ δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλος φθόγγος sh. Π.χ. Xian=Shian. (Αλλά για τα κινέζικα κρατάω μια πισινή, ξέρω τόσο λίγα που δεν δικαιούμαι να ομιλώ.). Ή, στην Ταϊλάνδη, τo Phuket προφέρεται Πούκετ.

Μήπως είναι απλώς ένα ύπουλο σχέδιο για να μπερδεύονται οι απανταχού τουρίστες; (Ή μήπως είναι δάκτυλος των Νεφελίμ; Χαρ χαρ.)

 

[nickel]

Σε σχέση με το αρχικό τουλάχιστον H, ας μην ξεχνάμε ότι στην κλασική μεταγραφή μετέγραφε τη δασεία, οπότε γνώριζαν τη διαφορά ανάμεσα σε π.χ. Chalkis και halcyon.

 

[Philip]

Ποτέ (μα εντελώς ποτέ, λέμε) δεν κατάφερα να κατανοήσω τη λογική που υπαγορεύει τη μεταγραφή του ελληνικού Χ σε ch. Το χι μας είναι όμοιο με το ρωσικό, κι εκείνοι σοφά το μεταγράφουν σε kh — το οποίο μπορεί να μην είναι ακριβές ακουστικά, αλλά τουλάχιστο δεν προκαλεί σύγχυση στα Chania, Schinias κλπ.

Φταίνε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Τότε που έπαιρναν λέξεις από τα ελληνικά το χ προφερόταν σαν k + h, οπότε το c + h (μια και δεν χρησιμοποιούσαν το k) ταίριαζε μια χαρά. Εξ ου τα Charon, Charybdis, etc. Βέβαια τους άρεσε τόσο πολύ που άλλαξαν την ορθογραφία μερικών λέξεων καθαρά λατινικών, όπως το pulcher < pulcer. Οι Άγγλοι απλώς αφήνουν μερικά όπως τα βρήκαν, αλλά μαζί μ' αυτά είναι ευπρόσδεκτες και οι διάφορες παραλλαγές. it's a free country, όπως έλεγε ο καθηγητής μου των λατινικών.

Άσχετα από τη μεταγραφή, πάρα πολλοί Άγγλοι μιλάνε για kalkie dicky (τονίζεται το dick). Make of that what you will.

Όσο για τους Ρώσους, δεν καταλαβαίνω τι θα πει το μεταγράφουν σε kh. Αφού το ρωσικό αλφάβητο προέρχεται άμεσα από το ελληνικό, χρησιμοποιούν το ίδιο γράμμα με την ίδια (περίπου) προφορά.

 

[Philip]

Όσο για τους Ρώσους, δεν καταλαβαίνω τι θα πει το μεταγράφουν σε kh. Αφού το ρωσικό αλφάβητο προέρχεται άμεσα από το ελληνικό, χρησιμοποιούν το ίδιο γράμμα με την ίδια (περίπου) προφορά.

Το σκέφτηκα μετά και κατάλαβα τι εννοείς. Και ερεύνησα λίγο το όλο θέμα. Και έχει ενδιαφέρον. Τα επίσημα ρωσικά συστήματα όμως κάνουν τη μεταγραφή х = h. Τα αγγλικά και αμερικάνικα συστήματα έχουν х =kh. βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian. Για τα ελληνικά ισχύει κάτι παρόμοιο. Τα διάφορα ISO και το ΕΛΟΤ 743 έχουν χ = ch, και μόνο το United States board on geographic names και η αντίστοιχη βρετανική επιτροπή έχουν χ = kh. Βλ http://transliteration.eki.ee/pdf/Greek.pdf.

Τέτοια ερευνά και μαθαίνει κανείς όταν έχει βγει με σύνταξη και έχει ώρες ελεύθερες

 

[cinoiralsax]

Πιστεύω πως οι επιλογές kh ή έστω h είναι πολυ λογικότερες πλέον (λόγω μη χρήσης της δασείας).
Και στα αραβικά το αντίστοιχο ελληνικό χ μεταγράφεται ως kh.

Απλά, από μέρος του μεταφραστή χρειάζεται λίγο θράσος.

 

[Zazula]

Το σκέφτηκα μετά και κατάλαβα τι εννοείς. Και ερεύνησα λίγο το όλο θέμα. Και έχει ενδιαφέρον. Τα επίσημα ρωσικά συστήματα όμως κάνουν τη μεταγραφή х = h. Τα αγγλικά και αμερικάνικα συστήματα έχουν х =kh. βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian.

Είναι γεγονός ότι όταν πρωτοπήγα στη Ρωσία (το 1999) χρησιμοποιούσαν κατά τη μεταγραφή την αντιστοίχιση x (ρωσ.) = h (λατ.). Είχα έναν γνωστό ονόματι Михаил Храпутский, του οποίου το διεθνές διαβατήριο (γιατί οι Ρώσοι "διαβατήριο" λένε και την αντίστοιχη δική μας ταυτότητα) έγραφε Mihail Hrapoutskii. Έκτοτε πήγα πάλι κάποιες φορές, και από περίπου το 2001 κι έπειτα διαπίστωσα ότι πλέον το διεθνές διαβατήριο του γνωστού μου ακολουθούσε άλλο τρόπο μεταγραφής: Mikhail Khraputskii. Οι δε καταλήξεις των γυναικείων επωνύμων (-ая) από -aia μεταγράφονταν πλέον -aya. Κοίταξα προσεκτικά τους πίνακες αντιστοίχισης ανά προδιαγραφή που παραθέτει το βικιάρθρο, αλλά δεν κατάφερα να εντάξω πλήρως τα πραγματικά παραδείγματα από την προσωπική μου εμπειρία σε κανένα. Επειδή είχαμε πρόβλημα ταυτοπροσωπίας λόγω αυτής της αλλαγής στα ρωσικά διαβατήρια, κι επειδή είχαμε ήδη εκδώσει διάφορα έγγραφα, ταξιδιωτικά και μη, με την αρχική μεταγραφή, παλέψαμε πολύ μπας και γινόταν τίποτα — οι Ρώσοι όμως που τα εξέδιδαν ήταν ανένδοτοι. Η επίσημη απάντηση ήταν ότι στα διαβατήριά τους ακολουθούσαν αρχικά τη «γαλλική σχολή» μεταγραφής, όπως την είπαν, και άλλαξαν πλέον ακολουθώντας την «αγγλική σχολή».

Τέτοια ερευνά και μαθαίνει κανείς όταν έχει βγει με σύνταξη και έχει ώρες ελεύθερες

Αχ αχ, πόσο πολύ σας ζηλεύω! :)

 

[SBE]

O κανόνας προφοράς είναι ότι στην αγγλική γλώσσα το ch προφέρεται τσ εκτός από τις λέξεις που είναι ελληνικές, οπότε προφέρεται κ. Ποιές ειναι αυτές; Άμα είσαι Έλληνας ειναι προφανείς. Άμα είσαι άγγλος απλά πρεπει να τις μάθεις. ΤΟ χάος έιναι το πιο προφανές παράδειγμα.

Φυσικά υπάρχει ασχετίλα- σε ντοκυμανταίρ του Five που δεν είναι BBC που εχει τμήμα προφοράς ο παρουσιαστης αναφέρθηκε σε όνειρο Τσαϊμίρικ (Χίμαιρα, με μια λέξη στα ελληνικά). Αυτά είναι τα ντοκυμανταίρ της παραμόρφωσης.

 

[Zazula]

Το χι μας είναι όμοιο με το ρωσικό, κι εκείνοι σοφά το μεταγράφουν σε kh — το οποίο μπορεί να μην είναι ακριβές ακουστικά, αλλά τουλάχιστο δεν προκαλεί σύγχυση στα Chania, Schinias κλπ.

Το kh που αντιστοιχεί στο ρωσικό χ μπορεί να μην μπερδεύει τους αγγλόφωνους, αλλά κατάφερε να μπερδέψει τους Έλληνες! Ο κος Михаил Прохоров στα αγγλικά μεταγράφεται Mikhail Prokhorov... κι ορισμένοι δημοσιογράφοι τον έκαναν *Προκχόροβ (το είδα και αλλού, τυπωμένο)... Το σωστό είναι Προχόροφ, και το μήτσειο Προχόροβ.

 

[nickel]

Το σωστό είναι Προχόροφ, και το μήτσειο Προχόροβ.

Μην το λες. Του Μήτσου τού έχουν μιλήσει και για Προκόφιεφ. Ενδέχεται να μην τον έχει μόνο ακουστά, αλλά να τον έχει ακούσει κιόλας.

 

[Zazula]

Ναι, αλλά ενώ όλοι λέμε Προκόφιεφ και Μπουλγκάκοφ κλπ, τα Προχόροβ είναι 56 φορές περισσότερα από τα Προχόροφ. Μήτσειο είναι άλλωστε το κοινό αισθητήριο που γέννησε και τα Κίσινγκερ, Μπάσινγκερ και Ρίγκαν, μεταξύ άλλων. :)

 

[Alexandra]

Αμάν πια αυτός ο Μήτσος. Όλο νομίζει ότι ξέρει να διαβάζει τις αγγλικές λέξεις, κι όλο πατάτες κάνει.