third-degree murder

[nickel]

third-degree
ADJECTIVE (attributive)
1 Denoting burns of the most severe kind, affecting tissue below the skin.
Those slightly farther from the center of the explosion did not die immediately, but suffered from severe third-degree burns all over their bodies, in particular to any areas that were exposed directly to the heat.
2 (North American) (Law)
Denoting the least serious category of a crime, especially murder.
Saunders pleaded guilty to third-degree murder and was sentenced in July to 20 to 40 years in prison.

NOUN
the third degree
Long and harsh questioning, especially by police, to obtain information or a confession.
When I got home from school that afternoon I got the third degree from my father about how I had ruined his reputation as a minister and how I had ruined my own life.
https://www.lexico.com/definition/third-degree

Στα ελληνικά:
(επίθ.)
1 (εγκαύματα) τρίτου βαθμού
2 (από το 2017, σε τρεις πολιτείες των ΗΠΑ) (φόνος) τρίτου βαθμού ;;;
(ουσ.)
ανάκριση τρίτου βαθμού

Διπλή η σχετική επικαιρότητα. Διάβασα σε τοίχο του Facebook για υπότιτλο του N~x, όπου ένα «Can't I look at my wife without getting the third degree?» έγινε στα ελληνικά «Δεν μπορώ να κοιτάξω τη γυναίκα μου χωρίς να πάθω έγκαυμα 3ου βαθμού;» — ή κάτι τέτοιο.

Ωστόσο, μαθαίνουμε ότι ο Ντέρεκ Σόβιν, που σκότωσε τον Τζορτζ Φλόιντ, κατηγορείται κατηγορήθηκε αρχικά για «φόνο τρίτου βαθμού». Και, κοιτάζοντας την περιγραφή του αδικήματος, δεν ξέρω ποια θα ήταν η ακριβέστερη απόδοση. Ξέρει κανείς;

 

[anepipsogos]

Ίσως δεν κατανόησα το ερώτημα, αλλά "φόνος τρίτου βαθμού" λέγεται...

 

[Zazula]

Στα ελληνικά:
(επίθ.)
1 (εγκαύματα) τρίτου βαθμού
2 (από το 2017, σε τρεις πολιτείες των ΗΠΑ) (φόνος) τρίτου βαθμού ;;;
(ουσ.)
ανάκριση τρίτου βαθμού

Διπλή η σχετική επικαιρότητα. Διάβασα σε τοίχο του Facebook για υπότιτλο του N~x, όπου ένα «Can't I look at my wife without getting the third degree?» έγινε στα ελληνικά «Δεν μπορώ να κοιτάξω τη γυναίκα μου χωρίς να πάθω έγκαυμα 3ου βαθμού;» — ή κάτι τέτοιο.

Ωστόσο, μαθαίνουμε ότι ο Ντέρεκ Σόβιν, που σκότωσε τον Τζορτζ Φλόιντ, κατηγορείται για «φόνο τρίτου βαθμού». Και, κοιτάζοντας την περιγραφή του αδικήματος, δεν ξέρω ποια θα ήταν η ακριβέστερη απόδοση. Ξέρει κανείς;

Δεδομένου ότι «τρίτου βαθμού» είναι γενικά εμπεδωμένο πως πρόκειται για το χειρότερο και δυσμενέστερο (με βάση τη χρήση στη σύμφραση με την ανάκριση και τα εγκαύματα), σε συνδυασμό με το ότι το αμερικάνικο ποινικό δεν είναι εξίσου διαδεδομένα γνωστό στον τυπικό ομιλητή (για να γνωρίζει μάλιστα πως third-degree murder υπάρχει σε μόλις τρεις πολιτείες από τις πενήντα), κτγμ γεννά ένα πρόβλημα στο να γίνει αντιληπτό πως εδώ (σε μια χαρακτηριστική περίπτωση του φαινομένου «χαρτί Α5»¹), και μάλιστα σε μια περίπτωση όπου παραμένουμε στο πεδίο του ποινικού όπου η άλλη χρήση της ίδιας έκφρασης (στη σύμφραση με την ανάκριση) δηλώνει το βαρύτερο, εδώ έχουμε το ελαφρύτερο. Οπότε προσωπικά θα πρόκρινα ενεργά (δηλαδή διορθώνοντας) την απόδοση με κάτι που να αποδίδει τη σημασία για τον μη-ειδικό, με βάση τα πραγματολογικά στοιχεία της συγκεκριμένης περίπτωσης.

¹ Φαινόμενο «χαρτί Α5» προσωπικά αποκαλώ το ότι όταν οι αριθμοί ανεβαίνουν ο μέσος άνθρωπος νομίζει πως μεγαλώνει και το μέγεθος — γι' αυτό και η τεράστια διάδοση του μεγέθους Α4 στο χαρτί κάνει πολλούς να αναμένουν ότι το (σαφώς σπανιότερο) Α5 θα 'ναι λογικά ακόμη μεγαλύτερο από Α4 (ενώ είναι ακριβώς το μισό).

 

[anepipsogos]

Εύλογο το όλο σκεπτικό και ο συνοδός συνυπολογισμός του "τυπικού ομιλητή", ωστόσο δεν διαβλέπω άλλη λύση, δεδομένου ότι οι αποδόσεις "φόνος τρίτου βαθμού" "δεύτερου βαθμού", "πρώτου βαθμού" νομίζω πως είναι οιονεί "πολιτογραφημένες" και στα καθ' ημάς.

Γενικότερα τώρα, μια και αναβαθμίστηκε η κατηγορία από "τρίτου" σε "δεύτερου βαθμού" φόνο, πιθανολογώ, με κάθε επιφύλαξη, ότι περάσαμε από, ας πούμε, "ενσυνείδητη αμέλεια" σε "ενδεχόμενο δόλο"

 

[nickel]

Το διαδίκτυο έδωσε διάφορες αποδόσεις: «φόνος τρίτου βαθμού», «ανθρωποκτονία τρίτου βαθμού» (αλλά και «δολοφονία τρίτου βαθμού») (και «ανθρωποκτονία εξ αμελείας» για το manslaughter), ενίοτε με φλύαρη εξήγηση (π.χ. «δεν ήταν προμελετημένο έγκλημα αλλά αποτέλεσμα αμελούς ή απερίσκεπτης συμπεριφοράς») και κάποιο δημοσίευμα αναφερόταν σε «ηπιότερη» κατηγορία (αλλά δεν το βρίσκω τώρα). Έχεις δίκιο, ωστόσο, Zazula: το «τρίτου βαθμού» δεν αρκεί — έτσι κι αλλιώς.

Στη συνέχεια ακούσαμε και πολλά για «αυτοψία» — αλλά αυτό είναι αρμοδιότητα άλλου νήματος:
https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3992-(internal-external)-autopsy-νεκροτομή-νεκροψία

 

[Zazula]

Εύλογο το όλο σκεπτικό και ο συνοδός συνυπολογισμός του "τυπικού ομιλητή", ωστόσο δεν διαβλέπω άλλη λύση, δεδομένου ότι οι αποδόσεις "φόνος τρίτου βαθμού" "δεύτερου βαθμού", "πρώτου βαθμού" νομίζω πως είναι οιονεί "πολιτογραφημένες" και στα καθ' ημάς.

Συμφωνώ για την εξαιρετικά διαδεδομένη χρήση, ωστόσο θα 'θελα να 'κανε και κάποιος μια έρευνα πεδίου για το τι αντιλαμβάνονται οι χρήστες (και, ιδίως, οι θεατές/ακροατές) ως διάκριση του πρώτου απ' τον δεύτερο βαθμό στους φόνους — και για το ποιος εξ αυτών έχει μεγαλύτερη ποινική απαξία.

 

[anepipsogos]

Ανεξαρτήτως του ενδιαφέροντος που θα είχε μια τέτοια έρευνα πεδίου, καλό θα ήταν, όπου υπάρχει σχετικός χώρος στα δημοσιεύματα, να επεξηγείται δι' ολίγων σε τι συνίσταται κάθε φορά ο εκάστοτε βαθμός ανθρωποκτονίας.

 

[Zazula]

Ανεξαρτήτως του ενδιαφέροντος που θα είχε μια τέτοια έρευνα πεδίου, καλό θα ήταν, όπου υπάρχει σχετικός χώρος στα δημοσιεύματα, να επεξηγείται δι' ολίγων σε τι συνίσταται κάθε φορά ο εκάστοτε βαθμός ανθρωποκτονίας.

Ναι, το πραγματολογικό του πράγματος, που 'πα και γω. :)

 

[Palavra]

Third-Degree Murder
This murder is not based on having the intent to kill. Third-degree murder is often charged as a depraved heart or mind crime. This charge can arise when a person fires a gun in a crowd without intending to kill anyone, for example. Murder is charged when a person is killed and the defendant has an indifference to the sanctity of human life. This charge may also result if a person sells bad drugs. The maximum penalty for murder is up to 25 years in prison. If the death resulted because of a Schedule I or II drug sale, a fine of up to $40,000 may result.

https://www.hg.org/legal-articles/murder-charges-in-minnesota-43141

Στα παραδείγματα που βρίσκω εντάσσεται κάτι που δυστυχώς βλέπουμε συνήθως στην Ελλάδα, που είναι η χρήση όπλου σε πλήθος (λέγε με κρητικό ή τσιγγάνικο γάμο). Εντάσσεται επίσης η πώληση ή η διανομή ναρκωτικών, τα οποία στη συνέχεια επιφέρουν τον θάνατο του χρήστη.

Τα ελληνικά ποινικά εδώ δεν τα ξέρω καλά, αλλά νομίζω ότι αυτό αντιστοιχεί σε ανθρωποκτονία από αμέλεια, καθώς το μόνο που συνάγουμε είναι ότι απαιτείται έλλειψη δόλου. Το τι αμέλεια είναι αυτή μάλλον θα προκύψει από τη δίκη και την κρίση του δικαστηρίου, στην ανά χείρας περίπτωση μπορεί να είναι συνειδητή για παράδειγμα, αλλά σε κάθε περίπτωση το σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να δώσουμε απόδοση 1:1 που να ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις.

Όπως έχουμε ξαναγράψει εδώ συχνά, επειδή το κοινοδίκαιο, και δη το αμερικάνικο, συχνά δεν έχει πραγματολογικές (και άρα ορολογικές) αντιστοιχίες με το ηπειρωτικό δίκαιο, κατά τη γνώμη μου η ενδεδειγμένη λύση είναι το μεταφραστικό δάνειο, ανθρωποκτονία τρίτου βαθμού. Ναι, εντάξει, το μη ειδικό κοινό ίσως να μην το καταλάβει αμέσως, αλλά τουλάχιστον θα υποψιαστεί ότι πρόκειται για κάτι που δεν ξέρει.

Δεν θα έγραφα «ανθρωποκτονία από αμέλεια» παρά μόνο σε λογοτεχνικό βιβλίο και σε σημείο που αυτό δεν θα είχε ιδιαίτερη σημασία στην πλοκή.

Η χρήση αντιστοιχίας έχει πολλά προβλήματα, καθώς υπάρχει κίνδυνος παραπλάνησης του αποδέκτη, ιδίως σε ειδικά κείμενα. Ένας καθαρά ελληνικός όρος έχει ειδικές συμπαραδηλώσεις (ως προς τη διάρκεια και το είδος της ποινής, πρώτα πρώτα, και στη συνέχεια ως προς τις περιστάσεις του εγκλήματος), οπότε κατά τη γνώμη μου πρέπει να αποφεύγεται.

Επίσης να σημειώσουμε ότι στην περίπτωση της δολοφονίας του Τζορτζ Φλόιντ έχουμε τον όρο third-degree murder για τη Μινεσότα. Σε άλλες πολιτείες των ΗΠΑ ο ίδιος όρος έχει συχνά διαφορετικό πραγματολογικό περιεχόμενο, οπότε κατά τη γνώμη μου οποιαδήποτε απόπειρα απόδοσης με αντιστοιχία δεν ενδείκνυται, καθώς η σύγχυση μπορεί να είναι μεγάλη.

 

[Zazula]

Η χρήση αντιστοιχίας έχει πολλά προβλήματα, καθώς υπάρχει κίνδυνος παραπλάνησης του αποδέκτη, ιδίως σε ειδικά κείμενα. Ένας καθαρά ελληνικός όρος έχει ειδικές συμπαραδηλώσεις (ως προς τη διάρκεια και το είδος της ποινής, πρώτα πρώτα, και στη συνέχεια ως προς τις περιστάσεις του εγκλήματος), οπότε κατά τη γνώμη μου πρέπει να αποφεύγεται.

Επίσης να σημειώσουμε ότι στην περίπτωση της δολοφονίας του Τζορτζ Φλόιντ έχουμε τον όρο third-degree murder για τη Μινεσότα. Σε άλλες πολιτείες των ΗΠΑ ο ίδιος όρος έχει συχνά διαφορετικό πραγματολογικό περιεχόμενο, οπότε κατά τη γνώμη μου οποιαδήποτε απόπειρα απόδοσης με αντιστοιχία δεν ενδείκνυται, καθώς η σύγχυση μπορεί να είναι μεγάλη.

«Η σύγχυση μπορεί να είναι μεγάλη» αν αποδοθεί πραγματολογικά και κατά περίπτωση, ενώ αν ξερωγώ βλέπει κάποιος «φόνος τρίτου βαθμού» τελώντας σε πλήρη άγνοια για το πραγματολογικό υπόβαθρο είναι κρυστάλλινα σαφές για όλους και χωρίς την παραμικρή σύγχυση; Ας καγχάσω δικονομικά.

Ακόμη κι οι παππούδες μου γνωρίζουν ότι η αμερικανική ποινική νομοθεσία έχει διαφορές με την ελληνική· μπορεί να απαγγελθούν κατηγορίες εντελώς διαφορετικές ή/και να επιμετρηθούν ποινές εντελώς διαφορετικές για την ίδια πράξη, ανάλογα με το πού ακριβώς τελέστηκε αυτή — αλλά κι ανάλογα με τη χρονική περίοδο στην οποία τελέστηκε· διότι όλα αλλάζουν, και στα ποινικά.

Οπότε το να μας απασχολεί αν θα νομίσει κανείς βλέποντας «ανθρωποκτονία από αμέλεια» (σε μία περίπτωση όπου όντως θα επρόκειτο για το ίδιο ποινικό αδίκημα στη συγκεκριμένη περίπτωση χρήσης του όρου third-degree murder) ότι η ποινική διαδικασία και η επιμέτρηση ποινής ταυτίζονται απολύτως και χωρίς διαφοροποιήσεις ή εξαιρέσεις μεταξύ διαφορετικών περιοχών δικαιοδοσίας, σε οποιαδήποτε κειμενική χρήση εκτός του νομικού πεδίου, είναι άσκοπη ανησυχία.

Και για την ακρίβεια όχι απλώς άσκοπη, αλλά και μεταφραστικά πιθανόν άστοχη — υπό την έννοια ότι σε έναν υπότιτλο ή σε μια φευγαλέα αναφορά εκτός των νομικών κειμένων ο σκοπός δεν είναι να δει ο άλλος μια δικονομική πραγματεία ή να κατακτήσει τη νομική επιστήμη σε όλες της τις εφαρμογές σε διαδικαιοδοτικό επίπεδο, αλλά απλά να πιάσει ένα γενικό περί-τίνος-πρόκειται με βάση τις δικές του προσλαμβάνουσες.

Κι εκεί ο κίνδυνος με το «τρίτου βαθμού» να αντιληφθεί το εντελώς ανάποδο απ' το πραγματολογικά ορθό (ήτοι μεγαλύτερης ποινικής απαξίας, αντί —κατά κανόνα— μικρότερης) παραμένει ισχυρότατος. Ε, αυτό μπορεί να αποφευχθεί με λίγη δουλίτσα απ' τον μεταφραστή για τον εντοπισμό της κατά περίπτωση πραγματολογικής πληροφορίας. Στον μεν υποτιτλισμό φρονώ έχει τεράστια σημασία η άμεση αντίληψη με βάση το τι είναι γνωστό στον —τοπικό— θεατή. Στη λογοτεχνία αν θέλει μπορεί να επιλέξει τη ΣτΜ — στη δε μη-μυθοπλασία φρονώ η ΣτΜ είναι μονόδρομος· από τα προαναφερθέντα μόνο στο true crime θα πρότεινα νυστερότροπη ακριβολογία, λόγω κειμενικού περιεχομένου. Τέλος στον δημοσιογραφικό λόγο ας φροντίσει ο μεταφράζων να προβεί στην όποια απαραίτητη έρευνα (δουλειά του είναι, άλλωστε) και να κάνει την όποια διαδικονομική προσαρμογή απαιτηθεί με βάση τα πραγματολογικά δεδομένα.

 

[Palavra]

Ζάζουλα, όπως έγραψα, εστιάστηκα σε ειδικά κείμενα. Ωστόσο, ακόμα και αν μιλάμε για δημοσιογραφία, μια χαρά μπορείς να χρησιμοποιήσεις μεταφραστικό δάνειο, εφόσον βάλεις μια παρενθετική πρόταση όπου θα εξηγείς τι σημαίνει αυτό. Τον υπότιτλο δεν τον σκέφτηκα, ομολογώ, εφόσον δεν τέθηκε και ερώτημα σε στενό υποτιτλιστικό πλαίσιο, ωστόσο τον εντάσσω κι αυτόν στη λύση που δίνουμε σε λογοτεχνικά βιβλία.

Ωστόσο, ακόμα και εάν μιλούσαμε για υπότιτλο, και πάλι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μεταφραστικό δάνειο, εφόσον ο όρος αποτελεί μέρος της πλοκής, καθώς υποθέτω ότι θα διασαφηνίζεται στο πλαίσιο της σειράς ή της ταινίας. Ούτε ο μέσος Αμερικανός ξέρει τι ακριβώς είναι αυτό, να σημειώσουμε - όπως ούτε ο μέσος Έλληνας ξέρει τη νομική έννοια του όρου ανθρωποκτονία εξ αμελείας, απλώς το φαντάζεται με ό,τι έχει πάρει το αφτί του.

Το πρόβλημα που έχει προκύψει εδώ είναι με τις δημοσιογραφικές αναφορές, καθώς αρκετές δεν δείχνουν την απαραίτητη επιμέλεια και τα αφήνουν όλα στη φαντασία μας. Ε, όπως είπα και πιο πάνω, μια πραγματολογική παρέμβαση αρκεί.

Τέλος, δεν καταλαβαίνω εσύ γιατί επιμένεις οπωσδήποτε ότι ο τρίτος βαθμός είναι πιο σημαντικός από τον πρώτο επειδή τα εγκαύματα τρίτου βαθμού είναι πιο σοβαρά και έτσι όποιος το διαβάσει θα μπερδευτεί και θα νομίζει ότι η ανθρωποκτονία τρίτου βαθμού είναι πιο σοβαρή από του πρώτου.


Ο τρίτος βαθμός συγγένειας είναι λιγότερο σημαντικός από τον πρώτο επειδή η συγγενική σχέση είναι λιγότερο στενή, ο γ' μάγειρας είναι χαμηλότερα από τον α' (όπως και ο καθηγητής, ή ο αστυνόμος, κατ' αντιστοιχία) κ.λπ. - ήδη σου έχω δώσει τρία παραδείγματα όπου η σειρά σοβαρότητας ως προς τον βαθμό είναι φθίνουσα.

 

[Zazula]

Τέλος, δεν καταλαβαίνω εσύ γιατί επιμένεις οπωσδήποτε ότι ο τρίτος βαθμός είναι πιο σημαντικός από τον πρώτο επειδή τα εγκαύματα τρίτου βαθμού είναι πιο σοβαρά και έτσι όποιος το διαβάσει θα μπερδευτεί και θα νομίζει ότι η ανθρωποκτονία τρίτου βαθμού είναι πιο σοβαρή από του πρώτου.

Δεν είναι μόνο τα εγκαύματα, είναι και η ανάκριση τρίτου βαθμού — η τρίτη η μακρεεεεμμμμ... εννοώ η βαρύτερη. :)

 

[Palavra]

Παρέμ., το έψαξα αυτό για να σου την πω από καθαρά επιστημονικό ενδιαφέρον (:twit:) και ανακάλυψα ότι λέει η προέλευση της έκφρασης είναι αβέβαιη αλλά μάλλον ο 3ος βαθμός αφορά βασανιστήρια.

 

[SBE]

Murder One, twenty to life.
Φράση κλισέ που ακούγεται σε όλα τα αμερικάνικα δικαστικά σήριαλ, σχεδόν σε κάθε επεισόδιο.

Εγώ όταν είδα στην εφημερίδα για ανθρωποκτονία τρίτου βαθμού νόμισα ότι ήταν σοβαρή κατηγορία, μέχρι που διάβασα επεξήγηση, παρόλο που με τόσα αστυνομικά που βλέπω θα έπρεπε να είχα σκεφτεί ότι είναι το αντίθετο. Όταν επομένως δεν υπάρχει δυνατότητα επεξήγησης τί κάνουμε;

 

[nickel]

Όταν επομένως δεν υπάρχει δυνατότητα επεξήγησης τί κάνουμε;

Αφήνουμε τον θεατή / τον αναγνώστη να τα βγάλει πέρα μόνος του. Ή, αν δεν ενδιαφέρει η ορολογική ακρίβεια, το κάνουμε νιανιά. Λέμε π.χ. «η ηπιότερη ποινή».