statues mythologiques d'hermès aux membres engainés = (οι) ερμές, Ερμές, Ερμαί, ερμαϊκές στήλες

[fofoka]

Καλημέρα!

Γνωρίζετε πώς θα μπορούσαν να λεχθούν αυτά τα αγάλματα;

"L' allée... passait sous des bosquets qui abritaient des statues mythologiques d' hermès aux membres engainés"

Από petit-robert και atilf:

hermès =
- tête ou buste dont surmontant une gaine [πάνω σε βάθρο]
- buste en hermès, dont les epaules, la poitrine, le dos sont coupés par des plans

statue engainée =
dont les membres inférieurs disparaissent dans une gaine (ex. les termes = μικροί ανδριάντες, οι οποίοι έχουν μόνο ανθρώπινο κεφάλι και καταλήγουν σε επίπεδη βάση)/
qui ne se termine non pas des membres, mais par une sorte de gaine (les hermès sont des statues engainées)/
qui est serré depuis le bas du torse dans une gaine qui va se rétrecissant jusqu' à la base [π.χ. σαν τις Καρυάτιδες και τους Άτλαντες, βλ. εικόνα εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/Καρυάτιδες].

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[kapa18]

Μήπως πρόκειται για τις ερμές;

http://www.hellenicpantheon.gr/ermai.htm

 

[fofoka]

Από εδώ:
http://www.livepedia.gr/index.php/Ερμές

Ερμές

Ήταν λίθινες στήλες που το επάνω άκρο τους κατέληγε σε προτομή κάποιου από τους θεούς. Ονομάστηκαν Ερμές, γιατί αρχικά έμπαινε μόνο η προτομή του Ερμή, θεού των δρόμων και της κίνησης.

Η ύπαρξή τους μας έγινε γνωστή από γραπτές πληροφορίες του 6ου αι. π.Χ. Ο σκοπός που εξυπηρετούσαν ήταν ευοίωνος και προστατευτικός. Γι' αυτό τοποθετούνταν στα σταυροδρόμια, τις αγορές, τους αγρούς κλπ.

Στην αρχαιότητα η καταστροφή των Ερμών θεωρούνταν έγκλημα και η τιμωρία ήταν μεγάλη και αυστηρή. Γνωστή έγινε η περίπτωση που ο Αλκιβιάδης τόλμησε να κόψει τις κεφαλές των Ερμών κι έγινε για τούτο αιτία μεγάλης συμφοράς για την Αθηνά. Στους Ελληνιστικούς χρόνους οι προτομές παρίσταναν εκτός από θεούς και άλλους ανθρώπους.

 

[nickel]

Ο Γάλλος νιώθει υποχρεωμένος να το εξηγήσει. Εμείς, πιστεύω, θα πρέπει να περιοριστούμε στις ερμές.

Η εγγραφή στην αγγλική Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herma

 

[fofoka]

Έγραψα "Ερμές". Σας ευχαριστώ.

 

[nickel]

Να ξεκαθαρίσω μια παρεξήγηση. Στα αρχαία Ελληνικά οι Ερμαί είναι αρσενικό ουσιαστικό, ο πληθυντικός του Ερμή, που κλινόταν στη Γραμματική του Τζάρτζανου: ο Ερμής, του Ερμού (μας έχει μείνει η «οδός Ερμού», δεν λέμε «η οδός Ερμή»), τω Ερμή, τον Ερμήν, οι Ερμαί, των Ερμών, τοις Ερμαίς, τους Ερμάς. Έτσι, στα αρχαία κείμενα, διαβάζουμε «τους Ερμάς». Ο Πάπυρος έχει λήμμα Ερμαί, όπου αρχή αρχή αναφέρει ότι «ο τύπος Ερμαί αποτελεί αρσενικό πληθυντικού του ονόματος Ερμής» και κάπου στο τέλος γράφει «δικέφαλοι Ερμαί».

Το ΛΝΕΓ έχει λήμμα Ερμαί (οι) οι ερμαϊκές στήλες, που δεν βοηθά πολύ.

Ας αντιληφθούμε λοιπόν ότι η χρήση έχει προχωρήσει και πλέον λέμε οι Ερμές, των Ερμών, τις Ερμές. Είναι δηλαδή θηλυκό, επηρεασμένο όχι μόνο από τις καταλήξεις του αρχαίου, αλλά και από τις θηλυκές στήλες. Είναι λίγο αστείο να λέμε «οι δικέφαλοι Ερμαί». Στη δημοτική λέμε «οι Ερμήδες» (των Ερμήδων, τους Ερμήδες — «Ερμήδες είναι οι πόθοι» λέει ο Παλαμάς). Για τις ερμαϊκές στήλες η πιάτσα λέει: οι Ερμές, τις Ερμές. Και «δικέφαλες και τρικέφαλες Ερμές».

 

[Costas]

Ερμαϊκές στήλες λέγονται. Το οι Ερμές ως θηλυκό (τις Ερμές) μπορεί να το λέει η πιάτσα, αλλά δεν θα συμβούλευα τη fofoka να το χρησιμοποιήσει σε ένα κείμενο σαν αυτό που φαίνεται πως μεταφράζει. Διότι ο όρος δεν είναι όρος της πιάτσας, είναι όρος αρχαιολογικός. Το δε "στήλες" στην ουσία καλύπτει και το engaine's. Όσο κι αν φαίνεται αταίριαστο, αν ήθελα να το μεταφράσω μονολεκτικά, μόνο το αρχαιοπρεπές Ερμαί του ΛΝΕΓ και του Πάπυρου ή το Ερμήδες της νέας γλώσσας θα χρησιμοποιούσα. Ο σκόπελος όμως παρακάμπτεται με τις "Ερμαϊκές στήλες", που είναι και ο κατά πολύ πιο συνηθισμένος όρος στα ελληνικά. Σε λεζάντες, ας πούμε, φωτογραφιών βιβλίων αρχαίας γλυπτικής, πάντοτε "ερμαϊκή στήλη" διαβάζει κανείς, ανεξαιρέτως. Και ας μη δίνουμε τόση βάση σε τόπους όπως το Ελληνικό Πάνθεον κττ. Γκουγκλάρουμε αφενός το "Ερμές" και βλέπουμε πόσα και τι ποιού αποτελέσματα μας δίνει. Γκουγκλάρουμε αφετέρου "Ερμαϊκές στήλες" και βλέπουμε πόσα και τι ποιού, και τότε αποφασίζουμε.

Στα γαλλικά δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί ο μεν θεός είναι Herme's, η δε ερμαϊκή στήλη είναι l'herme's, με οριστικό άρθρο (στα αγγλικά, Hermes και herm). Μια ερμαϊκή στήλη με κεφαλή Ερμή είναι a Hermes herm, γιατί μπορεί να έχουμε και ερμαϊκή στήλη με κεφαλή π.χ. Διονύσου ή ό,τι άλλο.

 

[nickel]

Παράλειψή μου που δεν είπα ότι στον ενικό δεν έχουμε άλλη λύση από την «ερμαϊκή στήλη»· δεν μπορούμε να πούμε ούτε «ο Ερμής» ούτε «η ερμή». Αλλά για το αδόκιμο του «Ερμές» θα διαφωνήσω. Όσο για το ρέτζιστερ της λέξης ξέρουμε ότι τα ρέτζιστερ ανεβαίνουν ανάλογα με το θράσος του γράφοντος. Αν εγώ πρέπει να διαλέξω μονολεκτικό, αν δεν θέλω το «ερμαϊκές στήλες», από τα:
(α) τις Ερμές
(β) τους Ερμάς
(γ) τους Ερμήδες
θα διαλέξω το πρώτο.

 

[Costas]

Ξα σου. Αλλά γιατί η επιμονή σε μονολεκτικό, εν προκειμένω; Τι κερδίζει το κείμενο;

"L' allée... passait sous des bosquets qui abritaient des statues mythologiques d' hermès aux membres engainés"

Η αλέα...περνούσε κάτω από δεντροστοιχίες που έριχναν τον ίσκιο τους πάνω σε ερμαϊκές στήλες. (περνούσε κάτω από συστάδες δέντρων που φιλοξενούσαν ερμαϊκές στήλες)

Μια χαρά δεν είναι έτσι; Γιατί να σοκάρουμε τους έρμους τους μη θρασείς με θηλυκούς Ερμήδες;

 

[nickel]

Έβαλα τις στήλες στον τίτλο για να μην παρεξηγηθώ. Είπα «αν πρέπει να διαλέξω μονολεκτικό». Δεν είπα ότι έπρεπε η fofoka. Ωραιότατες είναι εκεί οι στήλες και δεν τρομάζουμε και κανέναν. Αλλά εκείνο το σκέτο «Ερμαί (οι)» του ΛΝΕΓ με έβαλε σε σκέψεις.

 

[Costas]

Βρήκα σε λεζάντα του Μουσείου της Δήλου δύο "ερμαϊκές στήλες" και ένα "ιθυφαλλικές Ερμές". Άρα το "ανεξαιρέτως" που έλεγα πιο πάνω δεν ισχύει.

Άσχετο, απροπό: βρήκα πάνω σε προϊόν τη γραφή "αντιγυραντική κρέμα". :)

 

[SBE]

Κρέμα για αλλεργίες της γύρης;

 

[Claude]

Bonjour,
Excusez mon français, mais mon grec est malheureusement insuffisant…
L'emploi de ερμαϊκές στήλες ne risque-t-il pas d'évoquer des statues antiques alors qu'il semblerait plutôt que l'on soit dans un cadre de "jardins à la française" ?
Par ailleurs, je trouve la sonorité de "aux membres engaînés" très belle en français.
Amitiés,
Claude

 

[Themis†]

Salut Claude,
La traduction correcte est celle qui a été mentionnée. Cela ne préjuge pas la traduction qu'on pourrait choisir pour un texte littéraire contemporain. Il appartient au traducteur de chercher les équivalences appropriées. Il pourrait toujours préférer de parler, par exemple, de "προτομές του θεού Ερμή" assises sur des "στήλες", etc... Quant à l'effet linguistico-esthétique dont tu parles, il est à noter que l'équivalence n'est pas toujours possible au niveau du mot même: dans ce cas, le traducteur doit la chercher au niveau de la phrase dans son ensemble, en s'appuyant peut-être sur un mot banal de l'original qui, dans la traduction, pourrait produire un effet esthétique analogue aux "membres engainés" qui te tiennent tant au cœur!