Spanish Main

[shiba]

Ως "Spanish Main" αποκαλούσαν οι αγγλόφωνοι , και γενικά οι αντίπαλοι της Ισπανίας, αρχικά τις κτήσεις των Ισπανών στη βόρεια ακτή της Νοτίου Αμερικής και, στη συνέχεια, επιπρόσθετα, σε ολόκληρη την Καραϊβική και την κεντρική Αμερική. Το βρήκα μεταφρασμένο ως "Θάλασσα των Αντιλλών". Ισχύει αυτή η απόδοση; Διότι υπήρχαν (πάλι θα σας πάω στα πειρατικά) οι "Pirates of the Spanish Main" και "Pirates of the Carribean", δύο εντελώς διαφορετικές κατηγορίες και ομάδες πειρατών...

Ευχαριστώ!

 

[Rogerios]

Αν δώσουμε βάση σε αυτά που γράφει η Βίκι (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Main), ο όρος αναφέρεται σε όλες τις ισπανικές κτήσεις σε Β. και Κεντρική Αμερική, καθώς και στο βόρειο τμήμα της Ν. Αμερικής, εξαιρουμένων των νησιωτικών (άρα η χρήση όρου που περιέχει την "Καραϊβική" θα ήταν ανακριβής). Όπως φαίνεται από τον χάρτη, με τον όρο Spanish Main νοείται η περιοχή που περιλαμβάνει: Καλιφόρνια, Φλόριδα, Μεξικό και λοιπή Κεντρική Αμερική, Εκουαδόρ, Κολομβία και Βενεζουέλα. Θα έμπαινα στον πειρασμό να μιλήσω για "ισπανοκρατούμενη ενδοχώρα" (ακούγεται ΟΚ αν αυτός που μιλά για Spanish Main βρίσκεται σε μια νησιωτική αγγλική κτήση), αλλά και ο όρος "ενδοχώρα" είναι ανακριβής για την περίπτωσή μας (καθόσον εδώ δεν έχουμε αντίθεση "παράλια-ενδοχώρα", αλλά μάλλον "νησιωτικός και μη νησιωτικός").

 

[shiba]

Αν δώσουμε βάση σε αυτά που γράφει η Βίκι (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Main), ο όρος αναφέρεται σε όλες τις ισπανικές κτήσεις σε Β. και Κεντρική Αμερική, καθώς και στο βόρειο τμήμα της Ν. Αμερικής, εξαιρουμένων των νησιωτικών (άρα η χρήση όρου που περιέχει την "Καραϊβική" θα ήταν ανακριβής). Όπως φαίνεται από τον χάρτη, με τον όρο Spanish Main νοείται η περιοχή που περιλαμβάνει: Καλιφόρνια, Φλόριδα, Μεξικό και λοιπή Κεντρική Αμερική, Εκουαδόρ, Κολομβία και Βενεζουέλα. Θα έμπαινα στον πειρασμό να μιλήσω για "ισπανοκρατούμενη ενδοχώρα" (ακούγεται ΟΚ αν αυτός που μιλά για Spanish Main βρίσκεται σε μια νησιωτική αγγλική κτήση), αλλά και ο όρος "ενδοχώρα" είναι ανακριβής για την περίπτωσή μας (καθόσον εδώ δεν έχουμε αντίθεση "παράλια-ενδοχώρα", αλλά μάλλον "νησιωτικός και μη νησιωτικός").

Είχα σκεφτεί το "Ισπανοκρατούμενη Αμερική" αλλά η ονομασία αυτή περιλαμβάνει KAI νησιά της Καραϊβικής περιπλέκοντας τα πράγματα διότι οι Πειρατές της Καραϊβικής, όπως προανέφερα είναι ένα εντελώς διαφορετικό ιστορικό κεφάλαιο, όπως οι Πειρατές της Μεσογείου, οι Πειρατές του Ινδικού Ωκεανού και ούτω καθεξής... Γι' αυτό και το "Θάλασσα των Αντιλλών" μου είχε φανεί πιο σωστό.... Δείτε εδώ:

http://lexicon.pathfinder.gr/index.php?lookup=Spanish

 

[Zazula]

Όπως φαίνεται από τον χάρτη, με τον όρο Spanish Main νοείται η περιοχή που περιλαμβάνει: Καλιφόρνια, Φλόριδα, Μεξικό και λοιπή Κεντρική Αμερική, Εκουαδόρ, Κολομβία και Βενεζουέλα.

Το τελευταίο που θέλω είναι να σε στενοχωρώ, Ρογήρε, αλλά στο χάρτη τής βίκι Spanish Main είναι μόνο η ακτογραμμή που ορίζεται με την γκρενά γραμμή, ενώ το υπόλοιπο χρώμα (κι αυτό που περιγράφεις) είναι οι ισπανικές κτήσεις.

Τα λεξικά είναι πάντως πολύ συγκεκριμένα:
OTD: Spanish Main hist. the northern coast and coastal waters of South America, between the Orinoco river and Panama.
RHWUD: Spanish Main 1. (formerly) the mainland of America adjacent to the Caribbean Sea, esp. the area between the mouth of the Orinoco River and the Isthmus of Panama. 2. the Caribbean Sea: the route of the Spanish treasure galleons and a former haunt of pirates. [ΣτΖ: Εδώ μας ενδιαφέρει η σημασία (1).]
AHDEL: Spanish Main 1. The coastal region of mainland Spanish America in the 16th and 17th centuries, extending from the Isthmus of Panama to the mouth of the Orinoco River. 2. The section of the Caribbean Sea crossed by Spanish ships in colonial times. The treasure-laden ships were often raided by English buccaneers. [ΣτΖ: Εδώ μας ενδιαφέρει η σημασία (1).]

 

[Rogerios]

@zaz Mea culpa maxima!

 

[nickel]

Άρα:
- Δεν μπορούμε να πούμε το Ισπανικό Αρχιπέλαγος, γιατί το Main σημαίνει mainland εδώ.
- Οτιδήποτε σύντομο πούμε με «ισπανική» (π.χ. το ακριβές «η Ισπανική Ηπειρωτική Χώρα» ή το ανακριβές «η Ισπανική Ακτή»), θα κάνει τον αναγνώστη να σκεφτεί την Ισπανία.
- Κάτι φλύαρο, π.χ. οι ακτές της ισπανοκρατούμενης (αμερικανικής) ηπείρου, πάλι δεν είναι μέσα.
- Πόσο ακριβές είναι να πούμε «η ισπανοκρατούμενη ηπειρωτική ακτή της Καραϊβικής»; Ή «η ισπανική ηπειρωτική ακτή της Καραϊβικής»; Και να γίνεται, σε συντομία, «η Ισπανική Ηπειρωτική Ακτή»;

(Για μένα είναι πολύ νωρίς για τόσο περίπλοκες σκέψεις...)

 

[shiba]

Σε ένα βιβλίο από τη σειρά "Ερευνητές" και με τίτλο ΠΕΙΡΑΤΕΣ βρήκα τη φράση "οι αιμοδιψείς μπουκανιέροι της θάλασσας των Αντιλλών"... Άρα το "Θάλασσα των Αντιλλών" θα μπορούσε να πει κανείς (διότι και γεωγραφικά ταιριάζει) πως επικυρώνεται και από εδώ...

 

[sunshine]

Δε συμφωνώ με τη Θάλασσα των Αντιλλών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antilles
After the 1492 arrival of Christopher Columbus's expedition in what was later called the West Indies, the European powers realized that the dispersed lands comprised an extensive archipelago enclosing the Caribbean Sea and the Gulf of Mexico. Thereafter, the term Antilles was commonly assigned to the formation, and "Sea of the Antilles" became a common alternate name for the Caribbean Sea in various European languages.

Νομίζω ότι το καλύτερο είναι αυτό με τις ισπανοκρατούμενες ηπειρωτικές ακτές, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί ένα τέτοιο μακρινάρι να μπει στο κείμενο της shiba.

 

[Zazula]

Σε τι διαφέρουν οι Αντίλλες (που περιλαμβάνουν τα περισότερα νησιά της Καραϊβικής, και καθόλου ηπειρωτικές ακτές) από τα νησιά της Καραϊβικής; Σε τι διαφέρει η θάλασσα των Αντιλλών από την Καραϊβική, και πώς συνδέεται με τις ηπειρωτικές ακτές; Τι δεν έχω καταλάβει;

 

[nickel]

Είδαμε πιο πάνω ότι θα μπορούσε να είναι η Καραϊβική (δεύτερη σημασία), δηλαδή η Θάλασσα των Αντιλών, αλλά αφού στο κείμενό σου έχει χωριστά τους "Pirates of the Spanish Main" και τους "Pirates of the Caribbean" (προσοχή στα διπλά του Caribbean), οι πρώτοι είναι εκείνοι που είχαν τα ορμητήριά τους στις ηπειρωτικές ακτές ή χτυπούσαν πλοία που απέπλεαν από τα λιμάνια των ηπειρωτικών ακτών.

Π.χ. στο http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in_the_Caribbean:
On the Spanish Main, the key early settlements were Cartagena in present-day Colombia, Porto Bello and Panama City on the Isthmus of Panama, Santiago on the southeastern coast of Cuba, and Santo Domingo on the island of Hispaniola. In the sixteenth century, the Spanish were mining staggering amounts of silver bullion from the mines of Zacatecas in New Spain (Mexico) and Potosí in Peru (actually now located in Bolivia). The huge Spanish silver shipments from the New World to the Old attracted pirates and privateers, both in the Caribbean and across the Atlantic, all along the route from the Caribbean to Seville.

 

[drsiebenmal]

Ίσως μπορεί να βοηθήσει μια αλλαγή γεωγραφικού ή ιστορικού σημείου αναφοράς: Οι ισπανικές (ισπανοκρατούμενες) ηπειρωτικές ακτές στον κόλπο του Μεξικού ή οι μεξικανικές ακτές της Νέας Ισπανίας.

 

[shiba]

Κατ' αρχήν, να σας ευχαριστήσω όλους για την πολύτιμη βοήθεια κα τις γνώμες σας...:)

Ίσως μπορεί να βοηθήσει μια αλλαγή γεωγραφικού ή ιστορικού σημείου αναφοράς: Οι ισπανικές (ισπανοκρατούμενες) ηπειρωτικές ακτές στον κόλπο του Μεξικού ή οι μεξικανικές ακτές της Νέας Ισπανίας.

Δύσκολο διότι στο κεφάλαιο δεν γίνεται καμία αναφορά στο Μεξικό ή σε λιμάνια των μεξικανικών ακτών όσο στο νησί Ισπανιόλα, στο Πουέρτο Ρίκο, στο Πόρτο Μπέλο της Τζαμάικα, και στο Κουρασάο των Ολλανδικών Αντιλλών...

Ακολούθως, σας παραθέτω ένα απόσπασμα από το συγκεκριμένο κεφάλαιο του βιβλίου (είναι αγγλικού εκδοτικού οίκου και Άγγλου συγγραφέα) για τους "Pirates of the Spanish Main" που με ωθεί περισσότερο στο να καταλήξω στο Θάλασσα των Αντιλλών εφόσον οι εναλλακτικές είναι μάλλον αρκετά περιφραστικές...

"In the 1500s, Spain controlled much of Central America, the northern coast of South America and many of the islands in the Caribbean. This vast area became part of the Spanish empire. The Spaniards had several names for their new territory one of which was New Spain. Their
"The Spanish Main once referred only to the northern coast of South America. The Spaniards called it Tierra Firme (the Mainland). From this came the english term 'Spanish Main'. Eventually it was used to describe the whole region".

Ο χάρτης που παραθέτει (σε κάθε κεφάλαιο που μιλά για τις διάφορες κατηγορίες πειρατών υπάρχει ο χάρτης της περιοχής δράσης τους) περιλαμβάνει: τη Φλόριδα, τα Νησιά της Καραϊβικής, τη Θάλασσα της Καραϊβικής και τη βόρεια ακτή της Νότιας Αμερικής και συγκεκριμένα της Βενεζουέλας. Πανομοιότυπος είναι και ο χάρτης που παραθέτει για τους Πειρατές της Καραϊβικής αν και ανοίγει περισσότερο τις Ηνωμένες Πολιτείες περιλαμβάνοντας και τις ανατολικές ακτές τους, αφού λιμάνια κατά μήκος τους υπήρξαν ορμητήριό τους...

 

[sunshine]

Είδες, έπρεπε να μας είχες δώσει το κείμενο από την αρχή. Αφού στο βιβλίο αναφέρονται τα νησιά της Καραϊβικής είναι καλή η επιλογή σου για Θάλασσα των Αντιλλών.
Με το mainland όμως τι θα κάνεις;

 

[tsioutsiou†]

Δεν βλέπω το πρόβλημα, αφού μέσα στο βιβλίο είναι ξεκάθαροι οι ορισμοί και ξέρει ο αναγνώστης τί είναι οι Πειρατές της Ισπανικής/Ισπανοκρατούμενης/Νέας ισπανικής Ενδοχώρας σε σχέση με τους άλλους ..."Σομαλούς".
Γενικά για τον όρο: Αρχιπέλαγος των Δυτικών Ινδιών και ηπειρωτικές ακτές της Νέας Ισπανίας.

 

[nickel]

Τελευταίο σκόντο:
Οι πειρατές των ισπανοκρατούμενων ακτών.
Είναι ασαφές, αλλά δεν είναι πιο σαφές το αγγλικό. Ούτε το «ισπανικό» Tierra Firme.
Το ακόμα μεγαλύτερο σκόντο είναι «Οι πειρατές της Νέας Ισπανίας». Και πάντως, όταν οι Ισπανοί μιλάνε για Tierra Firme, δεν είναι σωστό να μιλήσουμε εμείς για θάλασσα.