société civile / civil society

[buccaneer]

Εδώ κι ένα τέταρτο του αιώνα με βασανίζει η απόδοση του société civile / civil society.
Στο ενδιάμεσο, το πρόβλημα έγινε δυσκολότερο, αφού ο όρος απόχτησε και μια σημασία που δεν ήταν δυνατόν να τη φανταστούμε τότε.
Τέλος πάντων, η μηχανική μετάφραση, σήμερα, είναι "κοινωνία των πολιτών". Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η απόδοση ταιριάζει μόνο (αν ταιριάζει κάπου) με τη συνηθισμένη, τρέχουσα χρήση του όρου σήμερα. Από την άλλη, στη μαρξιστική παράδοση, η απόδοση "κοινωνία των ιδιωτών" μοιάζει καλά τεκμηριωμένη.
Σε θεωρητικό επίπεδο, το πρόβλημά μου είναι ότι αυτές οι δύο αποδόσεις λένε περίπου το αντίθετο ενώ υπάρχει, ίσως, μια μόνο γενική έννοια, ένα μόνο πράγμα στο οποίο αναφέρεται (ή θα έπρεπε να αναφέρεται) ο όρος, διαχρονικά και διαπολιτισμικά (π.χ., τσιτάρω από μια πρόχειρη ιντερνετική αναζήτηση, "L'ensemble des rapports interindividuels, des structures familiales, sociales, économiques, culturelles, religieuses, qui se déploient dans une société donnée, en dehors du cadre et de l'intervention de l'État.").
Το άμεσο ζήτημα (η αφορμή γι' αυτό το σημείωμα) είναι η ερώτηση: πώς αποδίδεται κατά τη γνώμη σας το société civile / civil society όταν μιλάμε για την αρχαιότητα;

 

[nickel]

Το άμεσο ζήτημα (η αφορμή γι' αυτό το σημείωμα) είναι η ερώτηση: πώς αποδίδεται κατά τη γνώμη σας το société civile / civil society όταν μιλάμε για την αρχαιότητα;

Περιοριζόμενος στο άμεσο, για να μην ταράξουμε τα καθιερωμένα: πολιτική κοινωνία.

In classical thought, civil society and the state were seen as indistinguishable, with both referring to a type of political association governing social conflict through the imposition of rules that restrained citizens from harming one another. Aristotle’s polis was an ‘association of associations’ that enabled citizens (or those few individuals that qualified) to share in the virtuous tasks of ruling and being ruled. In this sense, the state represented the ‘civil’ form of society and ‘civility’ described the requirements of good citizenship. Late medieval thought continued this tradition by equating civil society with ‘politically-organized commonwealths’, a type of civilization made possible because people lived in law-governed associations protected by the state. The alternative, as Thomas Hobbes pointed out in his Leviathan, was ‘survival of the fittest’. Between 1750 and 1850, ideas about civil society took a new and fundamental turn in response to a perceived crisis in the ruling social order. This crisis was motivated by the rise of the market economy and the increasing differentiation of interests it provoked, as ‘communities of strangers’ replaced ‘communities of neighbours’; and by the breakdown of traditional paradigms of authority as a consequence of the French and American revolutions. In contrast to Aristotle, Plato and Hobbes, the thinkers of the Enlightenment viewed civil society as a defence against unwarranted intrusions by the state on newly realized individual rights and freedoms, organized through the medium of voluntary associations.
— Από το Civil Society του Michael Edwards​

Ο Αριστοτέλης ζώντας την πολιτική πραγματικότητα της πόλεως-κράτους του Δ' αιώνα, όπως πριν απ' αυτόν ο Πλάτων, βλέπει τον άνθρωπο ενταγμένο μέσα στην πολιτική κοινωνία, όπου δια του συζήν επιτυγχάνει το καλώς ζήν και την ευδαιμονία του. Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η πόλις-κράτος ως θεσμός διαφέρει του κράτους του ΙΗ' αιώνος και εντεύθεν. Στην αρχαία Ελλάδα το κράτος συμπίπτει απολύτως με την κοινωνία, ενώ από τον ΙΗ' αιώνα στη Δύση διακρίνονται, όπως ο πολίτης από τον αστό. Ο θεσμός της αρχαίας πόλεως-κράτους με την άμεση δημοκρατία, όπου ο τελικός σκοπός της ηθικής και της πολιτικής ήταν ο αυτός, δηλαδή η ευδαιμονία του προσώπου και του πολίτη και προεβάλλετο η προτεραιότητα του κράτους έναντι του προσώπου, ο τονισμός του δικαιώματος ετίθετο σε δεύτερη μοίρα. Η πόλις-κράτος ως ηθικός και συγχρόνως νομικός θεσμός προωθούσε τους ηθικούς θεσμούς και βοηθούσε στην απρόσκοπτη εξέλιξη της προσωπικότητος του πολίτου χωρίς να σκοπεύει να τον αδικήσει. Αυτός είναι ένας σοβαρός λόγος για να κατανοήσουμε γιατί στην αρχαία Ελλάδα δεν αναπτύσσεται η έννοια του δικαιώματος, όπως στην ιστορία της νεώτερης ευρωπαϊκής φιλοσοφίας.
— Δημήτριος Κούτρας, καθηγητής της φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών
http://www.kostasbeys.gr/articles.php?s=3&mid=1096&mnu=1&id=24167​

 

[nickel]

Ιδού και στο πρωτότυπο, με μετάφραση Λεκατσά στα δεξιά. Σε ενδιαφέρει κυρίως η τελευταία παράγραφος.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=45&m=1

 

[Themis†]

Buccaneer, μην απογοητεύεσαι, υπάρχουν και χειρότερα από το ένα τέταρτο του αιώνα. Η τεκμηρίωση που έστειλε ο Nickel είναι πολύ καλή, και το πρώτο απόσπασμα ιδιαίτερα κατατοπιστικό. Απαντώντας στο αρχικό ερώτημα, θα πρόσθετα απλώς ότι κατ' αρχήν το "πολιτική κοινωνία" θα το έβαζα με πλάγια ή εντός εισαγωγικών. Όταν μιλάμε για την αρχαιότητα, μπορούμε να καθιστούμε υπεύθυνους τους ίδιους τους αρχαίους...

 

[sarant]

Υπάρχει και η λύση να αναφερθεί την πρώτη φορά το αγγλικό σε παρένθεση αν και στην προκειμένη περίπτωση αυτό έχει τον κίνδυνο να σου πούνε "καλά, γιατί δεν έβαλες κοινωνία των πολιτών;"

 

[buccaneer]

Nickel ευχαριστώ για τη γρήγορη ανταπόκριση, Themis ευχαριστώ για την ενθάρρυνση.
Αυτό που λέει ο sarant με κάνει να θέλω να πιάσω τον ταύρο απ' τα κέρατα (ανεξάρτητα απ' το άμεσο πρόβλημά μου, όπου με καλύψατε) και να ρωτήσω αν υπάρχουν απόψεις για το ευρύτερο θεωρητικό ζήτημα.
Δηλαδή:
- βρίσκετε πετυχημένη την απόδοση "κοινωνία των πολιτών";
- θα μπορούσε να υπάρχει απόδοση που να καλύπτει όλο το εύρος του ξένου όρου (συμπεριλαμβανομένου και του Bürgerliche Gesellschaft ή κάπως έτσι);

 

[Themis†]

Sarant, εδώ τίθεται ένα σοβαρό ζήτημα που δεν έχει διευκρινιστεί στην αρχική ερώτηση ("πώς αποδίδεται κατά τη γνώμη σας το société civile / civil society όταν μιλάμε για την αρχαιότητα;"). Ναι μεν μιλάμε για την αρχαιότητα, αλλά τον όρο τον χρησιμοποιούμε σύμφωνα με τη λογική των αρχαίων ή με τη σύγχρονη έννοια; Δεν είναι το ίδιο. Εγώ έκανα την υπόθεση εργασίας ότι ισχύει το πρώτο. Τότε θα έβαζα τον όρο με πλάγια ή εντός εισαγωγικών για να παραπέμψω απευθείας στους αρχαίους, άρα δεν θα έστεκε να βάλω σε παρενθέσεις τον ξένο όρο. Αν ισχύει το δεύτερο, υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις: 2α) Ο όρος δεν χρησιμοποιείται συστηματικά στο κείμενο. Σε αυτή την περίπτωση δεν είναι αναγκαστικό να μεταφράσεις τον όρο με όρο, και νομίζω ότι θα ξεκινούσα βάζοντας στον εαυτό μου το ερώτημα: υπάρχει λόγος να πω τίποτα παραπάνω από ένα σκέτο "κοινωνία" (όπως στο "αντίθεση κράτους και κοινωνίας"); Ή ενδεχομένως "οι πολίτες"; Δεν είναι πάντα ευνόητο ότι εξυπηρετούμε το νόημα όταν μεταφέρουμε βορειοευρωπαϊκές σάλτσες στη μεσογειακή μας δίαιτα. 2β) Αν χρησιμοποιείται συστηματικά, τότε και μόνο τότε υπάρχει περίπτωση να το αποδώσουμε κάπως και να βάλουμε τον ξένο όρο σε παρενθέσεις. Αλλά βέβαια θα τεθεί εξαρχής το πρόβλημα κοινωνία των πολιτών / των ιδιωτών (και, όπως λέει πολύ σωστά ο Buccaneer, "αυτές οι δύο αποδόσεις λένε περίπου το αντίθετο"). Η έννοια έχει εξελιχθεί ιστορικά και δεν είναι πάντα ευνόητο για τι ακριβώς μιλάμε, ούτε ότι θα κάναμε αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση του ξένου όρου και μιας ελληνικής απόδοσης.

Θα μου πεις, υποθέσεις επί υποθέσεων και κορδόνια διαδοχικών προσεγγίσεων. Αλλά c'est la vie.

 

[Themis†]

Buccaneer, δεν είχα δει την τελευταία σου απάντηση όταν έγραφα με αφορμή την παρατήρηση του Sarant. Ας βάλω καμιά-δυο φιτιλιές σε σχέση με τα ερωτήματά σου.

- βρίσκετε πετυχημένη την απόδοση "κοινωνία των πολιτών";
Για τη χρήση που γίνεται σήμερα, μάλλον ναι, επειδή εμπεριέχει (και πρέπει να εμπεριέχει) το ψέμα και την υποκρισία της γλώσσας των κρατούντων. Τα ήθη επιδεινώνονται και η έννοια των λέξεων συμμετέχει στην επιδείνωση αυτή, για να παραφράσω κάτι παλιότερο.
Για την ιστορική χρήση, οπωσδήποτε όχι.
- θα μπορούσε να υπάρχει απόδοση που να καλύπτει όλο το εύρος του ξένου όρου (συμπεριλαμβανομένου και του Bürgerliche Gesellschaft ή κάπως έτσι);
Όχι (αν και γερμανικά δεν ξέρω). Η "κοινωνία των ιδιωτών" είναι ακριβέστερη νοηματικά απόδοση, αλλά το πρόβλημα είναι ότι σήμερα πρέπει να εννοούμε τη μπρεχτικά διορισμένη κοινωνία των υπηκόων και ταυτόχρονα να κρύβουμε το μυστικό κάτω απ' το χαλί.
Αν το δούμε από μια κάπως πιο τεχνική σκοπιά, νομίζω ότι λέξη με την αοριστία και αμφισημία του "civil" δεν μπορούμε να φτιάξουμε σήμερα.

 

[Themis†]

Ξέχασα να αναφέρω ότι, κατά τη γνώμη μου, η μόνη απόδοση που θα μπορούσε να έχει καλύψει τις περισσότερες περιπτώσεις θα ήταν "ιδιωτική κοινωνία", αλλά είναι πολύ αργά για να λανσαριστεί. Το επίθετο έχει μια ασάφεια που δεν την έχει η αναλυτική σύνταξη ("των ιδιωτών"). Όσο κι αν ακούγεται περίεργη, μια τέτοια απόδοση θα οδηγούσε απευθείας στην αντιδιαστολή με την επίσημη/ δημόσια / συγκροτημένη "κοινωνία", και ένα τέτοιο δίπολο θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσει. Τώρα βέβαια όλα αυτά μένουν σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο.

 

[buccaneer]

Αγαπητέ Ducasse ...ε, Themis, καλά τα λες.

Να προσθέσω ότι, κάπως στη γραμμή του #9, έχει προταθεί και το "κοινωνία των ιδιωτικών συμφερόντων" - που είναι βέβαια μακρινάρι κι έχει ίσως ένα-δυο προβληματάκια ακόμα.
Επίσης, έχει εμφανιστεί φευγαλέα ο νεολογισμός "ιδιωτιακή" (σε πολύ συγκεκριμένα συμφραζόμενα και για ειδικούς λόγους), αλλά βέβαια τον πήραν με τις ντομάτες.

 

[buccaneer]

Τώρα που τελείωσε η, ας πούμε, σοβαρή συζήτηση, σημειώνω την πρότασή μου για τη σύγχρονη χρήση του όρου: κοινωνία των μη-πολιτών.