ship of state

[GeorgeA]

Γεια σας

Συνάντησα την έκφραση "ship of state" στην πρόταση
«…let’s begin with the phrase that ultimately powers our whole Foundation “Ship of State.” »

(Όπου "Foundation" ο ομιλητής ανέφερε το όνομα του ιδρύματος και στη συνέχεια αναφέρθηκε στη χαρακτηριστική φράση που περιγράφει τη βασική δραστηριότητα, η οποία αποτελεί τον πυρήνα και πηγή ζωής του ιδρύματος).

Στο Merriam-Webster το βρήκα ως: the affairs of a state symbolized as a ship on a course.

Αλλά (surprise-surprise), η κυρία Wikipedia μου είπε πως προέρχεται από Ελληνική φράση, παρακαλώ:mg:

"The ship of state is a famous and oft-cited metaphor put forth by Plato in book VI of the Republic. It likens the governance of a city-state to the command of a naval vessel - and ultimately argues that the only men fit to be captain of this ship are philosopher kings, benevolent men with absolute power who have access to the Form of the Good. The origins of the metaphor can be traced back to the lyric poet Alcaeus (frr. 6, 208, 249), and it is found in Aeschylus' Seven Against Thebes before Plato."

Στην επόμενη παράγραφο, η Wiki, αναλύει και επεξηγεί το τι εννοούσε ο Πλάτωνας με τη φράση αυτή.

Φυσικά, το αρχικό μου ερώτημα είναι, τι εννοεί αυτός ο ομιλητής με την πρόταση που ανέφερα αρχικά και πώς θα λέγαμε "ship of state" στα ελληνικά.

Αλλά, τώρα που βρήκα ότι προέρχεται από το Ελληνικό, αναρωτιέμαι πώς το είπε ο Πλάτωνας και αν υπάρχει στα νέα ελληνικά αυτό το κείμενο να το διαβάσω κι εγώ. Ξέρει κανείς τίποτα;:mellow:

 

[bernardina]

Το κείμενο δεν είναι άλλο από την Πολιτεία του Πλάτωνα και η αλληγορία με το σκάφος αναφέρεται στην αθηναϊκή δημοκρατία, για την οποία θεωρεί ότι παραδέρνει σαν ένα ακυβέρνητο καράβι. Ρίξε μια ματιά εδώ και ίσως βρεις μόνος σου απάντηση στο τι εννοεί το κείμενό σου, γιατί με την πρώτη ανάγνωση δεν γίνεται σαφές. Είναι μια δραστηριότητα του Ιδρύματος; Το ίδιο το ίδρυμα είναι η ναυαρχίδα ενός ομίλου;
τα ξαναλέμε εκτός κι αν με προλάβουν άλλοι ;)

 

[nickel]

Ακόμα;

Το πλοίο της πολιτείας. Αλλά θα ήθελα να βρω τον Αλκαίο.

 

[Earion]

Δεν καταλαβαίνω τους ανέμους που δέρνονται.
Χτυπά το κύμα απ’ τη μια, ξεσπά το άλλο
προς την άλλη -- και μεις με το καράβι μας
το μαύρο παραδέρνουμε

στη λαίλαπα ανάμεσα της θάλασσας σφιγμένοι.
Πατάει το κατάρτι στο νερό
και τα πανιά σχισμένα όλα,
τρύπες μεγάλες -- άνεμος,

έρμαια τα ξάρτια και το τιμόνι και οι άγκυρες
........................................................

απόσπ. 208
μετάφραση Κώστας Τοπούζης


Τα ’χω χαμένα με τη λύσσα των ανέμων
Σωστή ανταρσία, κύμα από δω κυλιέται,
κύμα από κει, κι εμείς στη μέση
του μαύρου καραβιού πάμε κι ερχόμαστε,

σε τρικυμία μεγάλη παραδέρνοντας·
ώς τους αρμούς των καταρτιών η πλήμμυρα,
κουρελιασμένα τα πανιά, κι απάνω τους
οι σχισματιές θεόρατες, λασκάρανε

και τα σκοινιά
........................................................
Μετάφραση Γιάννης Δάλας, Αρχαίοι λυρικοί, Β: Μελικοί


The Ship of State under Myrsilus
by: Alcaeus (7th-6th century B.C.)
translated by Walter Petersen

The winds' fierce strife I understand no longer;
The rolling billows e’er are towering stronger,
Now here, now there. We, tempest-tossed,
In the black ship between are lost.

The fury of the storm our limbs is chilling,
The ship with water to the mast-hole filling.
Great rifts in every sail are torn,
To shreds our slackening cables worn.

* * *
​

Now comes a wave o’ertopping those before,
Upon the ship its waters piling o’er,
And we to bail must labor evermore.



A Nation at Sea
I can’t tell you which way the gale has turned
for waves crash in from west and east, and we
are tossed and driven between, our black ship
laboring under the giant storm.

The sea washes across the decks and maststep
and dark daylight already shows through long rents
in the sails. Even the halyards slacken as
windward waves coil above the hull.

What sore labor to bale the water we’ve shipped!
Let us raise bulwarks and ride out the storm,
heeding my words, “Let each man now be famous”.
Yet base cowards betray the state.

translated by Willis Barnstone

 

[nickel]

Αλλά πριν από τον Αλκαίο:

[...] Democracy is coming to the U.S.A.
Sail on, sail on
O mighty Ship of State!
To the Shores of Need
Past the Reefs of Greed
Through the Squalls of Hate
Sail on, sail on, sail on, sail on. [...]

[...]η Δημοκρατία έρχεται στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αρμένιζε, αρμένιζε
Ω μέγα εσύ Πλοίο της Πολιτείας!
Πήγαινε στης Ανάγκης τις Ακτές
πέρα από της Απληστίας τους Υφάλους
Μέσα από του Μίσους τα Μπουρίνια
Αρμένιζε, αρμένιζε. [...]
(Από τη Λίνα Νικολακοπούλου)

 

[nickel]

Για τον Αλκαίο τα έχει έτοιμα εδώ:
http://www.greek-language.gr/greekL...on/lyric/handbook/poets/alkaios/page_002.html

 

[SBE]

Είναι μια δραστηριότητα του Ιδρύματος; Το ίδιο το ίδρυμα είναι η ναυαρχίδα ενός ομίλου;

Νομίζω εννοεί ότι το ίδρυμα ασχολείται με θέματα δημόσιας διοίκησης.

 

[GeorgeA]

Ευχαριστώ πολύ για τα σχετικά κείμενα και τις μεταφράσεις τους!
Πολύ ενδιαφέρον το όλο θέμα. Τόσο πολύ με συνεπήραν που άρχισα να διαβάζω την Πολιτεία πρωί-πρωί. :)

Σχετικά με το κείμενο το απόσπασμα ομιλίας στο οποίο αναφέρθηκα αρχικά, τώρα που είμαι πιο ξεκούραστος (ήταν λίγο αργά για να πάρω στροφές χτες βράδυ), βλέπω πως χρησιμοποιείται μεταφορικά, με βάση αυτή την έννοια:

"Beyond the political metaphor, in the 20th century "Ship of State" became a term applied to ocean liners which were built to be floating symbols of a state's artistic and technological advancement; normally flagships of the country's most successful passenger shipping line, and the construction of which was often subsidised by the state government.

Βάσει αυτού, ο ομιλητής απ' ό,τι καταλαβαίνω, εννοεί πως αυτό για το οποίο θα μιλήσει, είναι η πιο σημαντική τεχνολογική τους εξέλιξη και το πιο σημαντικό τους επίτευγμα. Η ναυαρχίδα τους, με την έννοια του 2ου ορισμού του Μπαμπινιώτη: (μτφ) ως χαρακτηρισμός για κάτι που θεωρείται το πιο σημαντικό ή αντιπροσωπευτικό είδος στην κατηγορία του: το νέο αυτό μοντέλο αυτοκινήτου θεωρείται η ναυαρχίδα της εταιρείας / η εφημερίδα αυτή αυτοανακηρύσσεται ναυαρχίδα του ποιοτικού τύπου.

Άρα:
Βλέπω τρεις χρήσεις (παρακαλώ διορθώστε αν κάνω λάθος):

1) Την αλληγορία του Πλάτωνα που έχει χρησιμοποιηθεί ρητορικά σε πολλούς λόγους (όπως αυτός του Τσώρτσιλ http://www.britishpathe.com/video/winston-churchill-speech-sail-on-oh-ship-of-state) και αυτή του τραγουδιού του Leonard Cohen που αναφέρθηκε από τον nickel. "το καράβι της πολιτείας"

2) Την πολιτική χρήση σημερινών πολιτικών ως την απεικόνιση της πολιτικής κατάστασης υπό την ηγεσία μιας κυβέρνησης ως ένα καράβι.
"το καράβι της πολιτείας"

3) Κάτι που θεωρείται το πιο σημαντικό ή αντιπροσωπευτικό είδος στην κατηγορία του. Ναυαρχίδα.

Σωστά;

 

[daeman]

...
Stately stated and shipshape, despite the waves of centuries and fatigue rocking the boat, GeorgeA!
Δεν το έχω ερευνήσει όσο θα έπρεπε, αλλά το πρώτο και το δεύτερο είναι ανάγκη να διακριθούν; Με τα λίγα που ξέρω για το θέμα, ίσως να τα έβαζα 1.α και 1.β. ή μάλλον το 2 ως κύρια σημερινή χρήση που προέρχεται από το 1.
Αν κάνω λάθος, θα χαρώ να με διορθώσει κάποιος.

 

[nickel]

Πολύ ωραία τα παρουσίασες. Τώρα κάθισα κι εγώ και είδα το λήμμα της Wikipedia (που για μια ακόμα φορά κατατροπώνει λεξικά και εγκυκλοπαίδειες). Σε λεξικά η φράση υπάρχει μόνο στο μεγάλο Webster και το Random. Το OED περιλαμβάνει τη φράση σε 8 παραδείγματα, αλλά πουθενά δεν εξηγείται. Κι ας χρησιμοποιείται ευρύτατα στο UK.

 

[GeorgeA]

Γεια σου daeman,

Ναι είναι πολύ κοντά οι έννοιες.

 

[GeorgeA]

Κι ας χρησιμοποιείται ευρύτατα στο UK.

Γεια σου nickel,

Και στις ΗΠΑ απ' ό,τι βλέπω.
Δες κι αυτό το σύντομο που μιλάει και για την Ελλάδα.

 

[daeman]

...
Γεια σου και σένα, George, με μουσική. :)
If the crystal ship of state is left unattended by its crew and passengers, it may end up as a ship of fools...
Τhe Doors and Van der Graaf Generator.

 

[MelidonisM]

Ευχαριστώ πολύ για τα σχετικά κείμενα και τις μεταφράσεις τους!
Πολύ ενδιαφέρον το όλο θέμα. Τόσο πολύ με συνεπήραν που άρχισα να διαβάζω την Πολιτεία πρωί-πρωί. :)

Σχετικά με το κείμενο το απόσπασμα ομιλίας στο οποίο αναφέρθηκα αρχικά, τώρα που είμαι πιο ξεκούραστος (ήταν λίγο αργά για να πάρω στροφές χτες βράδυ), βλέπω πως χρησιμοποιείται μεταφορικά, με βάση αυτή την έννοια:

"Beyond the political metaphor, in the 20th century "Ship of State" became a term applied to ocean liners which were built to be floating symbols of a state's artistic and technological advancement; normally flagships of the country's most successful passenger shipping line, and the construction of which was often subsidised by the state government.

Βάσει αυτού, ο ομιλητής απ' ό,τι καταλαβαίνω, εννοεί πως αυτό για το οποίο θα μιλήσει, είναι η πιο σημαντική τεχνολογική τους εξέλιξη και το πιο σημαντικό τους επίτευγμα. Η ναυαρχίδα τους, με την έννοια του 2ου ορισμού του Μπαμπινιώτη: (μτφ) ως χαρακτηρισμός για κάτι που θεωρείται το πιο σημαντικό ή αντιπροσωπευτικό είδος στην κατηγορία του: το νέο αυτό μοντέλο αυτοκινήτου θεωρείται η ναυαρχίδα της εταιρείας / η εφημερίδα αυτή αυτοανακηρύσσεται ναυαρχίδα του ποιοτικού τύπου.

Άρα:
Βλέπω τρεις χρήσεις (παρακαλώ διορθώστε αν κάνω λάθος):

1) Την αλληγορία του Πλάτωνα που έχει χρησιμοποιηθεί ρητορικά σε πολλούς λόγους (όπως αυτός του Τσώρτσιλ http://www.britishpathe.com/video/winston-churchill-speech-sail-on-oh-ship-of-state) και αυτή του τραγουδιού του Leonard Cohen που αναφέρθηκε από τον nickel. "το καράβι της πολιτείας"

2) Την πολιτική χρήση σημερινών πολιτικών ως την απεικόνιση της πολιτικής κατάστασης υπό την ηγεσία μιας κυβέρνησης ως ένα καράβι.
"το καράβι της πολιτείας"

3) Κάτι που θεωρείται το πιο σημαντικό ή αντιπροσωπευτικό είδος στην κατηγορία του. Ναυαρχίδα.

Σωστά;

Συν την κυριολεκτική σημασία.
Το πλοίο της πολιτείας έχει ποιητικό, αφηρημένο ύφος, άρα, πλοίο του κράτους.
The ship also has been declared America's Ship of State
...έχει ανακηρυχθεί από τις Ηνωμένες Πολιτείες πλοίο του κράτους
That designation, in 2009, allows the president, top administration officials and members of Congress to use Old Ironsides to host visiting heads of state. It also makes the ship a venue for signing legislation related to the armed forces and maritime treaties.

 

[GeorgeA]

Ευχαριστώ για τη μουσική ανάλυση daeman. Πάντα προσθέτεις νότες στις λέξεις! :)

Ευχαριστώ MelidonisM.
Σωστά, να μη ξεχνάμε και την κυριολεκτική έννοια.