Rosa linguatica, glube nos (?>el)

[sunshine]

Rosa linguatica, glube nos...

Η φράση είναι -σύμφωνα με το συγγραφέα- από το κήρυγμα του αγίου Βερναρδίνου.
Τη λέξη linguatica ο ήρωας τη θεωρεί πολύ αισθησιακή και την αφιερώνει σε μια γυναίκα που θέλει να κατακτήσει. Σε αντάλλαγμα, ζητά από εκείνη το "ουσιαστικό του επιθέτου".
Καταλαβαίνω πού το πάει ο πονηρός .
Σε ποια γλώσσα όμως απαντάται αυτό το "linguatica"; Και ας πούμε ότι πρόκειται για ιταλικά, για άλλη γραφή του επιθέτου "linguistico". Το "glube nos" όμως σε ποια γλώσσα είναι και τι σημαίνει;
Τελικά δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι το ιταλικό κοινό μπόρεσε ποτέ να καταλάβει το συγγραφέα...

Ακολουθεί ο διάλογος στα ιταλικά:

- Che mi date - soggiunse Andrea - che mi date in compenso se, estraendo dal sermone del santo quella parola voluttuosa, come da un tesoro teologale una pietra afrodisiaca, io ve la offro?

- Non so - rispose l’Arici, sempre ridendo e tenendo tra le dita a bastanza fini e lunghette un bicchiere con vin di Chablis. - Quel che volete.

- Il sostantivo dell’adjettivo.

- Che dite?

- Ne discorreremo. La parola è: linguatica. Messer Ludovico, aggiugnete alle vostre litanie questa appellazione: « Rosa linguatica, glube nos. »

 

[Palavra]

Είδα λίγο το κείμενο του βιβλίου σου, και νομίζω ότι αυτός γενικώς διαφθείρει αλλάζει διάφορα ρητά λατινικά, κάποια ίσως εκκλησιαστικά.
Βρήκα μια προσευχή αφιερωμένη στην Παναγία, όπου η Παναγία αποκαλείται τριαντάφυλλο:

Rosa mystica, ora pro nobis.

Επειδή στο ίδιο κείμενο πιο πάνω γράφει

Christe, audi nos.

νομίζω ότι ο συγγραφέας παίζει με το ύφος της προσευχής στο ίδιο μοτίβο.

Όσο για το ρήμα glubere βρήκα τα εξής: Λέει κάποιος σε ένα άλλο φόρουμ:
That said, I'm a fan of glubere, an obscure classical Latin word used in the poetry of Catullus. Its literal meaning is to peel, as in husking corn or stripping bark. British schoolboys have been tittering over this for centuries:
Caeli, Lesbia nostra,
Lesbia illa, illa Lesbia,
quam Catullus unam
plus quam se atque suos amavit omnes,
nunc in quadriviis et angiportis
glubit magnanimi Remi nepotes.

O Caelius, Lesbia --
Lesbia who was mine, Lesbia,
whom Catullus used to love more than himself and all his dearest friends, She's now in the thoroughfares or down some narrow passage,
with the heirs of noble Remus, polishing their poles.
Ξαναβλέπω εδώ ότι το ρήμα σημαίνει κάτι σαν ξεφλουδίζω. Ο σύνδεσμος προς το jstor είναι διαφωτιστικός ως προς το πώς το ξεφλουδίζω εφαρμόζεται στη συνουσία ;)

Με δυο λόγια, νομίζω ότι της λέει κάτι σαν Εσύ, ω ρόδο με το ταλέντο της γλώσσας, κάνε αυτό που ξέρεις. Για καμιά ενδιαφέρουσα παραφθορά δεν ξέρω, κάποιος που ξέρει καλύτερα τα εκκλησιαστικά κείμενα τα δικά μας ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει. Νομίζω δηλαδή ότι εδώ καλό θα ήταν να χρησιμοποιήσεις παράδειγμα από τα ελληνικά, όχι τα λατινικά.

 

[Tapioco]

Νομίζω ότι πρόκειται για παράφραση μίας "λιτανείας" (στίχος προσευχής) του Rosario:
Rosa mystica, ora pro nobis (βλ. http://www.santorosario.net/litaniae.htm)

Όσο για το τραντάφυλλο (rosa), μου έρχεται στο μυαλό ο στίχος του De Andrè:
Via del campo c'è una graziosa
gli occhi grandi color di foglia
tutta la notte sta sulla soglia...
vende a tutti la stessa rosa
Με λίγα λόγια, μια πουτάνα που πουλάει σε όλους το ίδιο τριαντάφυλλο.

Επίσης, στο τραγούδι Bocca di Rosa (Τριανταφυλλένιο στόμα).

ΥΓ. Συγγνώνη palavra.
Τώρα πρόσεξα ότι το είχες επισημάνει ήδη.

 

[nickel]

Τούτος εδώ ασχολείται με το βιβλίο και τη φράση, και γράφει:
«Si passa la punta della lingua sulle labbra asciutte: linguetta rosa, come d'un gatto. (Rosa linguatica, glube nos.)

Αντιλαμβανόμενος πάντως ότι άλλο γλύφω > γλύπτης (απ' αυτό και το glubere) και άλλο γλείφω, δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να το μεταφράσω: «Ροζ γλωσσάκι γλύψον ημάς».

 

[sunshine]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους.
Να φανταστείτε ότι εγώ πίστευα πως είναι πραγματικά στίχοι του αγίου Βερναρδίνου και τους έψαχνα!
Πολύ καλό το "γλείψον (και το γλύψον) ημάς".

(Να μην ξεχάσω: Αν χρησιμοποιήσω το "γλύψον" να ενημερώσω τον επιμελητή ότι είναι λογοπαίγνιο και το έχω βάλει εν γνώσει μου...)

 

[Palavra]

Νίκελ, αυτός ο σύνδεσμος στο Jstor που έβαλα πιο πάνω, λέει:

More precisely, and etymologically, one can see how glubere's primary sense of 'skinning' or 'husking' could come to be applied to the erotic retraction of the foreskin.

Νομίζω, δηλαδή ότι το γλύφω μπορεί να γίνει γλείφω, αν συνυπολογίσουμε και το linguatica που χρησιμοποιεί ο ήρωας (και που μάλλον είναι δική του λέξη). Όχι;

 

[nickel]

Καλημέρα. Δεν είμαι έτοιμος να εκτεθώ ως προς τα σεξουαλικά υπονοούμενα σε μια γλώσσα που δεν γνωρίζω. Έχω μεγαλύτερη άνεση με τα αγγλικά υπονοούμενα (του τύπου «We've come to bury Caesar, not to praise him»).

Το αστείο, πάντως, είναι ότι δεν θα χρειάζεται επεξήγηση μόνο το glube, αλλά και το γλύψον, αφού ξέρουμε ότι μερικοί θα καταλάβουν μόνο τη λανθασμένη σημασία του. Στράφι θα πάει το λογοπαίγνιο.

 

[Tapioco]

Είναι σίγουρα σεξουαλικό υπονοούμενο.
To τριαντάφυλλο (rosa) χρησιμοποιείται κατά κόρον στη λογοτεχνία υπονοώντας μεταφορικά το γυναικείο γεννητικό όργανο.
(βλ. κατάλογο προς το τέλος: http://213.92.16.218/wiki/Discussione:Fica )

 

[Palavra]

Τότε μήπως «Τριανταφυλλί κοχυλάκι, δέχου ημών την απόθεση», ή «τριανταφυλλί κοχυλάκι, πρόσδεξαι τας εισόδους ημών» ή θα πέσει φωτιά να με κάψει;

 

[daeman]

Είναι σίγουρα σεξουαλικό υπονοούμενο.
To τριαντάφυλλο (rosa) χρησιμοποιείται κατά κόρον στη λογοτεχνία υπονοώντας μεταφορικά το γυναικείο γεννητικό όργανο.
(βλ. κατάλογο προς το τέλος: http://213.92.16.218/wiki/Discussione:Fica )

Tapioco, επειδή τα ιταλικά μου κινούνται κάτω από τα όρια της ανέχειας, κατάλαβα καλά ότι αυτός ο κατάλογος περιλαμβάνει διάφορα συνώνυμα στην ιταλική και τα τοπικά της ιδιώματα, έστω και χωρίς πηγές; Εντυπωσιάστηκα!

 

[drsiebenmal]

Έστω ως υπόθεση εργασίας η απόδοση

Ρόδο πολυτάλαντο, γλωσσολάξεψέ μας

που κάνει μια πολύ μακρινή πρωθύστερη αναφορά στο Άξιον εστί.

Αναμφίβολα, κάτι θυμίζει στον Έλληνα αναγνώστη.
Είναι όμως επιτρεπόμενο εργαλείο;

 

[daeman]

Τότε μήπως «Τριανταφυλλί κοχυλάκι, δέχου ημών την απόθεση», ή «τριανταφυλλί κοχυλάκι, πρόσδεξαι τας εισόδους ημών» ή θα πέσει φωτιά να με κάψει;

Τας κεφαλάς ημών ταις κυρίαις κλίνομεν.
Θου, Κύριε, φυλακήν τω στόματί μου, και θύραν περιοχής περί τα χείλη μου.

 

[Themis†]

Ρόδο πολυτάλαντο, γλωσσολάξεψέ μας

Λάξεψε αριστούργημα ο πολυτάλαντος Δόκτωρ.

 

[sunshine]

Ρόδο πολυτάλαντο, γλωσσολάξεψέ μας

Θεϊκό! Κι εγώ σκεφτόμουν το "ρόδο αμάραντο", αλλά έμεινα στη σκέψη.
Σε αυτή την περίπτωση το

"ουσιαστικό του επιθέτου".

που ζητά από την τύπισσα, θα γινόταν "το ουσιαστικό του ρήματος" (γλωσσολάξευμα; ) και όλα καλά :)

Δρ, γιατί ρωτάς αν είναι επιτρεπόμενο εργαλείο;

 

[drsiebenmal]

Ρωτάω αν είναι «επιτρεπόμενο» επειδή είναι έμμεση αναφορά σε μεταγενέστερο έργο.

Α, είχα σκεφτεί επίσης και το «ρόδο πολυκύμα(ν)το», σε μια σύνδεση του lingua + aquatica, που με οδήγησε στα πανέμορφα rosa aquatica, π.χ.

 

[sunshine]

Ρωτάω αν είναι «επιτρεπόμενο» επειδή είναι έμμεση αναφορά σε μεταγενέστερο έργο.

Νομίζω πως "Ρόδο αμάραντο" είναι ούτως ή άλλως μια από τις προσωνυμίες της Παναγίας, οπότε δεν πάει απαραίτητα ο νους στον Ελύτη. Αντιθέτως θυμίζει κάτι θρησκευτικό, αυτό που θέλουμε δλδ.

 

[Tapioco]

Tapioco, επειδή τα ιταλικά μου κινούνται κάτω από τα όρια της ανέχειας, κατάλαβα καλά ότι αυτός ο κατάλογος περιλαμβάνει διάφορα συνώνυμα στην ιταλική και τα τοπικά της ιδιώματα, έστω και χωρίς πηγές;

Ναι.
Υπόψη όμως ότι η Ιταλία έχει πολλές διαλέκτους.
Μερικές από αυτές θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν αυτόνομες γλώσσες
(...κι εδώ μπαίνουμε στο μεγάλο ζήτημα "τι είναι διάλεκτος και τι γλώσσα").

 

[nickel]

Είναι δύσκολο και παραμένει σκοτεινό το λογοπαίγνιο, το γλωσσικό κομμάτι δηλαδή δεν βοηθά, αλλιώς θα μπορούσε να γίνει μια ενδιαφέρουσα ερώτηση για τον τρόπο χειρισμού τέτοιων σημείων στη μετάφραση. Διότι συζητάμε τι θα μπει στα ελληνικά στην υποσημείωση, έτσι; Δηλαδή τι κουμάντο θα κάνει πια ο μεταφραστής με τους δικούς του πελάτες, εντάξει; Και εκεί μπορεί να τους πουλήσει όσες γνώσεις τούς έκρυβε ο Ντ' Ανούσιο και δέκα παραπάνω. Και Ελύτες και Παναγιές και... Ή μήπως όχι; ;)