metafrasi banner

Peoples' Commissar, People's Commissariat (Soviet Union)

Earion

Moderator
Staff member
Στην επαναστατημένη Ρωσία του 1917 το κυβερνητικό όργανο που συστάθηκε από τους μπολσεβίκους ονομάστηκε Συμβούλιο των Λαϊκών Επιτρόπων (Council of People's Commissars).

The Council of People's Commissars (Russian: Совет народных коммиссаров or Совнарком, translit. Soviet narodnykh kommissarov or Sovnarkom, also as generic SNK), was a government institution formed shortly after the October Revolution in 1917. It evolved to become the highest government authority of executive power under the Soviet system. Leon Trotsky devised the names commissar and council to avoid the more "bourgeois" terms minister and cabinet.

Ο τίτλος του καθενός από αυτούς ήταν People's Commissar (Народный комиссар), που το βρίσκω να αποδίδεται στα ελληνικά άλλοτε με το λαϊκός επίτροπος, και άλλοτε με το επίτροπος του λαού. Προσωπικά προτιμώ το πρώτο.

Με προβληματίζει όμως κάτι άλλο. Πώς να αποδοθεί η ονομασία του θεσμού του οποίου προΐσταται ο καθένας επίτροπος, δηλαδή του διοικητικού οργάνου που ονομάζεται People's Commissariat. Αποκρούω την πρώτη σκέψη «Λαϊκή Επιτροπή», γιατί κρατάω το «επιτροπή» για το committee (Central Committee = Κεντρική Επιτροπή, υπάρχει και Central Defense Committee = Κεντρική Επιτροπή Άμυνας).

Σας φαίνεται φυσιολογικό το Λαϊκό Επιτροπάτο;

Council of People's Commissars on War and Navy Affairs (Russian: Совет Народных Комиссаров по Военным и Морским Делам, Soviet Narodnykh Kommissarov po voyenym i morskim dyelam) = Λαϊκό Επιτροπάτο Στρατιωτικών και Ναυτικών Υποθέσεων;

 
Last edited:
Νόμιζα ότι είναι καθιερωμένο το Λαϊκό Επιτροπάτο. Αν πεις "Λαϊκός επίτροπος" τι άλλο μπορείς να βάλεις;
 
Μας χαλάει πάρα πολύ ο "κομισάριος" και το "κομισαριάτο"; Έχουμε λόγο να τα αποφύγουμε;
Εγώ το βρίσκω καλό στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατί παραπέμπει συνειρμικά αμέσως σε αριστερά, σοβιέτ και τα λοιπά.

Το Λαϊκό Επιτροπάτο είναι μια χαρά, αλλά μια που συζητάμε...
 
Συμφωνώ με τον Sarant. Νομίζω επίσης ότι, στην πρόσφατη τουλάχιστον χρήση, η λέξη "κομισάριος" είναι φορτισμένη αρνητικά και τείνει μάλλον να χρησιμοποιείται με χροιά πολεμικής (τη χρησιμοποιώ κι εγώ έτσι). Επομένως, Επίτροποι/ Επιτροπάτο.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Η λέξη πάντως κομισαριάτο λημματογραφείται στο Αντίστροφο (Αναστασιάδη-Συμεωνίδη), όπου όμως ως γνωστόν τα λήμματα δεν ορίζονται.
Αλλά στον ΕΘΕΓ βρίσκω: «Το 1918, ιδρύθηκε το Τμήμα Εικαστικών Τεχνών (ΙΖΟ), ένα αυτόνομο όργανο υπό την επίβλεψη του Λαϊκού Κομισαριάτου Διαφώτισης.»
Άρα η λέξη υπάρχει — οπότε θέματα χρήσης και τυχόν συμπαραδηλώσεων έχουν αναπόφευκτα και μια υποκειμενική και/ή προσωπική βιωματική παράμετρο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Και καλά με το λαϊκό επιτροπάτο/κομισαριάτο. Το Reichskommisariat πώς να μεταφραστεί εκτός από κομισαριάτο του Ράιχ;
 

rogne

¥
Τα ευρήματα στο γκουγκλ, πάντως, μάλλον συνηγορούν υπέρ του "κομισαριάτου", όταν μιλάμε για την ΕΣΣΔ τουλάχιστον. Δεν είναι ότι δεν χρησιμοποιείται το "επιτροπάτο", αλλά πώς να παραβλέψουμε το "κομισαριάτο", όταν π.χ. χρησιμοποιείται για την απόδοση της ΝιΚαΒεΝτέ στη Βικιπαίδεια;

ΥΓ. Η διπλή απόδοση επιτροπάτο/κομισαριάτο σαν να θυμίζει κάτι από τη διπλή απόδοση προλεταριάτο/εργατική τάξη. Μοιάζει δηλαδή να παίζει κι εδώ έναν ρόλο ο συνειρμός που αναφέρει η Μελάνη παραπάνω ("αριστερά, σοβιέτ και τα λοιπά").
 

rogne

¥
Και καλά με το λαϊκό επιτροπάτο/κομισαριάτο. Το Reichskommisariat πώς να μεταφραστεί εκτός από κομισαριάτο του Ράιχ;

Γκουγκλ: ένα εύρημα για "κομισαριάτο του Ράιχ", κανένα για "επιτροπάτο του Ράιχ". Αντίθετα, (αρκετά) περισσότερα ευρήματα για "επίτροπος του Ράιχ" απ' ό,τι για "κομισάριος του Ράιχ". Υπάρχουν βέβαια κάμποσα και για το δεύτερο, απλώς είναι λιγότερα απ' τα μισά σε σχέση με το πρώτο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Γκουγκλ: ένα εύρημα για "κομισαριάτο του Ράιχ", κανένα για "επιτροπάτο του Ράιχ".
Και ένα για (μη λαϊκό) "κομισαριάτο της Ουκρανίας". :)
 
Τα ευρήματα στο γκουγκλ, πάντως, μάλλον συνηγορούν υπέρ του "κομισαριάτου", όταν μιλάμε για την ΕΣΣΔ τουλάχιστον. Δεν είναι ότι δεν χρησιμοποιείται το "επιτροπάτο", αλλά πώς να παραβλέψουμε το "κομισαριάτο", όταν π.χ. χρησιμοποιείται για την απόδοση της ΝιΚαΒεΝτέ στη Βικιπαίδεια;

Δεν θα το έλεγα. Το "λαϊκό επιτροπάτο" ξέρω ότι χρησιμοποιήθηκε, για την ΕΣΣΔ πάντοτε, από πολύ παλιά, π.χ. στον προπολεμικό Ριζοσπάστη ή σε μεταφρασμένα σοβιετικά πολιτικά κείμενα (και στη λογοτεχνία). Το "κομισαριάτο" κακώς χρησιμοποιείται έτσι στη Βικιπαίδεια, η NKVD ήταν λαϊκό επιτροπάτο όπως και τα άλλα υπουργεία, και δεν είναι τυχαίο ότι την απόδοση αυτή ("Κομισαριάτο") τη δίνει το Τρανζλάτουμ, άρα είναι εξορισμού σχεδόν μη έγκυρη απόδοση.
 
Πρόχειρο παράδειγμα: Το χρόνο αυτό θα χτισθούν αρκετά χτίρια για τους φοιτητές της περιφέρειας του Χάρκωφ. Για το σκοπό αυτό, το Επιτροπάτο της Παιδείας διέθεσε 3.135.000 ρούβλια. Το Επιτροπάτο Υγιεινής 4.070.000 ρούβλια και το Επιτροπάτο Γεωργίας 190.000 ρούβλια. (Ριζοσπάστης 24.3.1936).

[Σύμφωνα με το όχι αλάνθαστο ψαχτήρι της ΕΒΕ, ο Ριζοσπάστης δεν έχει ούτε μια φορά τον όρο 'κομισαριάτο']
 

rogne

¥
Δεν θα το έλεγα. Το "λαϊκό επιτροπάτο" ξέρω ότι χρησιμοποιήθηκε, για την ΕΣΣΔ πάντοτε, από πολύ παλιά, π.χ. στον προπολεμικό Ριζοσπάστη ή σε μεταφρασμένα σοβιετικά πολιτικά κείμενα (και στη λογοτεχνία). Το "κομισαριάτο" κακώς χρησιμοποιείται έτσι στη Βικιπαίδεια, η NKVD ήταν λαϊκό επιτροπάτο όπως και τα άλλα υπουργεία, και δεν είναι τυχαίο ότι την απόδοση αυτή ("Κομισαριάτο") τη δίνει το Τρανζλάτουμ, άρα είναι εξορισμού σχεδόν μη έγκυρη απόδοση.

Δεν έχω αντίρρηση για την εγκυρότητα του "επιτροπάτου", γιατί όμως το "κομισαριάτο" είναι μη έγκυρη απόδοση και κακώς χρησιμοποιείται έτσι; Συνώνυμα δεν είναι τα δύο; Προφανώς, βέβαια, δεν μπορούμε να λέμε το ένα υπουργείο "επιτροπάτο" και το άλλο "κομισαριάτο", ένα απ' τα δύο πρέπει να διαλέξουμε.
 
Δεν πολυκαταλαβαίνω ορισμένες προεκτάσεις αυτής της συζήτησης. Κανείς δεν είπε ότι δεν υπάρχει η απόδοση κομισάριος/ κομισαριάτο. Το ζήτημα είναι ποια απόδοση θεωρούμε κατ' αρχάς προτιμότερη όταν αναφερόμαστε στη διοικητική διάρθρωση της ΕΣΣΔ.
 

rogne

¥
Προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερη προτίμηση, τα δέχομαι και τα δύο. Αν επανήλθα, ήταν μόνο και μόνο επειδή ο sarant μίλησε για "μη έγκυρη απόδοση" και "κακή χρήση" του "κομισαριάτου", και μου φάνηκαν αρκετά φορτισμένες αυτές οι διατυπώσεις. Δεν αποκλείεται βέβαια να εννοούσε απλώς ότι το "επιτροπάτο" τού φαίνεται καλύτερο και πιο δοκιμασμένο ιστορικά, οπότε, όντως, δεν υπάρχει λόγος διαφωνίας.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ δεν έχω παρακολουθήσει την ελληνική βιβλιογραφία ούτε διαβάζω Ριζοσπάστη, οπότε δεν ξέρω τι προτιμούν ποιοι. Υπάρχει ωστόσο κάποια τέτοια τάση; Κάποιοι να προτιμούν τον κομισάριο (ο Πάπυρος έχει τον «κομισάριο του λαού») και το κομισαριάτο, άλλοι τον επίτροπο και το επιτροπάτο (ο Ριζοσπάστης, που αρνείται να μου ανοίξει σήμερα στην Εθνική Βιβλιοθήκη, έχει ένα μόνο κομισαριάτοκομμισσαριάτο) και πολλά επιτροπάτα). Υποθέτω ότι σε άλλες περιπτώσεις προτιμάμε τον ξένο όρο: πρεζίντιουμ και όχι προεδρείο. Πολιτμπιρό (θυμάμαι ότι τονιζόταν στη λήγουσα, όχι Πολίτμπιρο όπως είναι τώρα στη Βικιπαίδεια), ίδιο με το Πολιτικό Γραφείο. Και δεκάδες άλλοι όροι που διατηρούν το σοβιετικό τους άρωμα. Γιατί αυτός ο αποκλεισμός των κομισάριων; Να φταίει που ήταν επιλογή του Τρότσκι; :-)
 
Η λέξη 'κομισάριος' χρησιμοποιήθηκε κυρίως από τους αντίπαλους της Σοβιετικής Ένωσης και κυρίως τα μεταγενέστερα χρόνια, ας πούμε "Κομισάριος Λαβρέντι Μπέρια" ήταν μια ραδιοφωνική σειρά επί εποχών Γεωργαλά. Η λέξη 'επίτροπος/επιτροπάτο' από τους σοβιετικούς και τους φίλους τους και από τους ουδέτερους της εποχής που ο όρος υπήρχε -διότι, ας μην το ξεχνάμε, γύρω στη δεκ. του 1940 αντικαταστάθηκε από υπουργούς και υπουργεία.

Φυσικά, σήμερα, όποιος μεταφράζει το Commissar, επόμενο είναι να γράψει Κομισάριος, αφού πιθανόν να μην του περνάει καν από το νου η λέξη Επίτροπος.

Από κει και πέρα, το Τρανζλάτουμ θα ήταν γενικά όχι έγκυρο ό,τι κι αν έγραφε.
 
Εγώ έχω την Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα με το λεξικό ενσωματωμένο στο τέλος κάθε τόμου. Τόσο το λεξικό όσο και η εγκυκλοπαίδεια έχει επίτροπο αλλά χωρίς ειδική μνεία στην ΕΣΣΔ και δεν έχει επιτροπάτο, και το μεν λεξικό έχει κομισάριο αλλά όχι κομισαριάτο, η δε εγκυκλοπαίδεια δεν έχει κανένα από τα δύο.

Ο Δρανδάκης πάλι προτιμά επίτροπο και επιτροπάτο (λήμμα επίτροπος έχει, λήμμα επιτροπάτο δεν έχει, αλλά τα βρίσκεις και τα δύο στο λήμμα Ρωσσία, πολ.γεωγρ., σελ.364). Κομισάριο και κομισαριάτο δεν έχει. Αλλά ανακάλυψα παρεμπιπτόντως τον κομισκόρτη και τους κορτινάριους, τι λέξεις κι αυτές!
 

nickel

Administrator
Staff member
η δε εγκυκλοπαίδεια δεν έχει κανένα από τα δύο.

Έχει, «Συμβούλιο των Λαϊκών Κομισαρίων», κάτω δεξιά στη σελίδα 304.

Ευχ για τα στοιχεία, συνονόματε!
 

rogne

¥
Νομίζω ότι η χρήση έχει πλέον εξουδετερώσει (σχεδόν) όλες τις αρνητικές συνδηλώσεις του "κομισάριου" (αφήνοντας ίσως μόνο τις συνειρμικές, όπως γράφτηκε και παραπάνω). Αρκεί να σκεφτούμε τον "κομισάριο" σε κάθε ελληνικό αγώνα μπάσκετ ή τον "κομισάριο του ΝΒΑ" ("commissioner", βέβαια, όχι "Commissar"). Φαντάζομαι ότι όλους αυτούς δεν τους λέμε "επιτρόπους" για να μη γεμίσει το σύμπαν επιτρόπους... Συμφωνώ, ωστόσο, ότι καλό είναι να έχουμε υπόψη τις ιστορικές περιπλοκές όταν αναφερόμαστε σε ιστορικούς όρους, οπότε η παράμετρος που βάζει ο sarant (και την οποία δεν γνώριζα) χρήσιμη μου φαίνεται ως ένα κριτήριο επιλογής.
 
To μπάσκετ δεν το είχα σκεφτεί, έχεις δίκιο -συντέλεσε ασφαλώς κι αυτό στην εξάπλωση των κομισάριων. Όμως ένας λόγος παραπάνω, να κρατήσουμε τους επιτρόπους για την ΕΣΣΔ και την Κομισιόν και τους κομισάριους για το μπάσκετ.
 
Top