occupative
- Thread starter Earion
- Start date
Rogerios
¥
Πώς τα καταφέρνω και φτάνω πάντα κατόπιν εορτής στα ωραία νήματα; 
Ας προσπαθήσω να τοποθετηθώ πρώτα επί του παρεμπίπτοντος (και όχι, δεν αναφέρομαι στη διαφορά νομής και κατοχής, ούτε γενικά στις ασυνήθιστες πλέον μορφές πρωτότυπης κτήσης κυριότητας, αυτά τα αφήνω για άλλο νήμα): σε μερικά ζητήματα είμαι ξεροκέφαλος:), πραγματικά όμως! Έτσι, θεωρώ ότι η διόρθωση του "δυναστικός" σε "δυναστειακός" είναι υπερβολική. Πρώτον, διότι για λόγους παράξενους ίσως εμένα ο "δυναστειακός" με παραπέμπει καταρχάς στην... Αλέξις Κόλμπυ. Δεύτερον, γιατί είμαι προφανώς επηρεασμένος από τη χρήση του γαλλικού "dynastique" (και συνακόλουθα του αντίστοιχου αγγλικού "dynastic"), πλην όμως έχω την εντύπωση ότι μέσω γαλλικών μας ήρθε η συγκεκριμένη χρήση του επιθέτου. Συναντώ τη δυναστεία στα αρχαία κείμενα, αλλά πάντα με την έννοια της εξουσίας/ διακυβέρνησης, όχι με τη σημερινή (π.χ. εδώ από τον Διόδωρο) και αμφιβάλλω αν πριν από τα βυζαντινά χρόνια έχει χρησιμοποιηθεί με τη σύγχρονη σημασία (πού είναι ο π2 να μας διαφωτίσει για τις πρώτες ιστορικά εμφανίσεις της δυναστείας και των επιθέτων δυναστικός/ δυναστειακός και τα αντίστοιχα σημασιολογικά περιεχόμενά τους; ;) ). Τρίτον, διότι και το ΛΚΝ δικαιώνει την (ή έστω και την) επιλογή μου ("δυναστικός -ή -ό [δinastikós] Ε1 : που έχει σχέση με τη δυναστεία ή με το δυνάστη: Δυναστικοί πόλεμοι"). Οπότε θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τον όρο "δυναστικός" για ό,τι αφορά δυναστεία, τουλάχιστον μέχρι να με συλλάβει η αστυνομία της γλωσσικής ορθότητας. :devil:
Τώρα, επί του κυρίου ζητήματος. Ας προσεχθεί, παρακαλώ ότι, αντιθέτως προς ό,τι επισήμανε ο αγαπητός Θέμης στην πρώτη παρέμβασή του, η χρήση του occupative εν προκειμένω δεν προϋποθέτει ότι "Έχουμε... κατάληψη αδέσποτου πράγματος και συνακόλουθη χρησικτησία", διότι απλούστατα η κατάληψη της αυτοκρατορικής θέσης μπορεί να είναι αποτέλεσμα ωραιοτάτου πραξικοπήματος με όλα τα βυζαντινά ντεσού. Ο όρος occupative δεν δηλώνει κατ' ανάγκη ότι η θέση ήταν προηγουμένως ελεύθερη (κατά κανόνα μάλλον το αντίθετο συμβαίνει). Εν συνεχεία, πολύ με προβληματίζει η χρήση εισαγωγικών, που εμένα τουλάχιστον με προδιαθέτει ότι ο συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί τη λέξη με τη συνήθη σημασία της, αυτήν που καταγράφουν τα λεξικά τέλος πάντων, είτε αναφερόμαστε στη γενική, είτε στην ειδική (π.χ. τη νομική).
Αν είχα μπροστά μου το κείμενο θα προτιμούσα τη συντακτική ντρίμπλα, θυσιάζοντας τη σειρά των επιθέτων του συγγραφέα. "Το αυτοκρατορικό αξίωμα δεν μεταβιβαζόταν κληρονομικά, ούτε ήταν αιρετό, αλλά το κατείχε αυτός που καταλάμβανε τη θέση/ αλλά ανήκε σε αυτόν που το καταλάμβανε" (ή ό,τι καλύτερο σκεφτείτε για το τελευταίο σκέλος).
Ας προσπαθήσω να τοποθετηθώ πρώτα επί του παρεμπίπτοντος (και όχι, δεν αναφέρομαι στη διαφορά νομής και κατοχής, ούτε γενικά στις ασυνήθιστες πλέον μορφές πρωτότυπης κτήσης κυριότητας, αυτά τα αφήνω για άλλο νήμα): σε μερικά ζητήματα είμαι ξεροκέφαλος:), πραγματικά όμως! Έτσι, θεωρώ ότι η διόρθωση του "δυναστικός" σε "δυναστειακός" είναι υπερβολική. Πρώτον, διότι για λόγους παράξενους ίσως εμένα ο "δυναστειακός" με παραπέμπει καταρχάς στην... Αλέξις Κόλμπυ. Δεύτερον, γιατί είμαι προφανώς επηρεασμένος από τη χρήση του γαλλικού "dynastique" (και συνακόλουθα του αντίστοιχου αγγλικού "dynastic"), πλην όμως έχω την εντύπωση ότι μέσω γαλλικών μας ήρθε η συγκεκριμένη χρήση του επιθέτου. Συναντώ τη δυναστεία στα αρχαία κείμενα, αλλά πάντα με την έννοια της εξουσίας/ διακυβέρνησης, όχι με τη σημερινή (π.χ. εδώ από τον Διόδωρο) και αμφιβάλλω αν πριν από τα βυζαντινά χρόνια έχει χρησιμοποιηθεί με τη σύγχρονη σημασία (πού είναι ο π2 να μας διαφωτίσει για τις πρώτες ιστορικά εμφανίσεις της δυναστείας και των επιθέτων δυναστικός/ δυναστειακός και τα αντίστοιχα σημασιολογικά περιεχόμενά τους; ;) ). Τρίτον, διότι και το ΛΚΝ δικαιώνει την (ή έστω και την) επιλογή μου ("δυναστικός -ή -ό [δinastikós] Ε1 : που έχει σχέση με τη δυναστεία ή με το δυνάστη: Δυναστικοί πόλεμοι"). Οπότε θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τον όρο "δυναστικός" για ό,τι αφορά δυναστεία, τουλάχιστον μέχρι να με συλλάβει η αστυνομία της γλωσσικής ορθότητας. :devil:
Τώρα, επί του κυρίου ζητήματος. Ας προσεχθεί, παρακαλώ ότι, αντιθέτως προς ό,τι επισήμανε ο αγαπητός Θέμης στην πρώτη παρέμβασή του, η χρήση του occupative εν προκειμένω δεν προϋποθέτει ότι "Έχουμε... κατάληψη αδέσποτου πράγματος και συνακόλουθη χρησικτησία", διότι απλούστατα η κατάληψη της αυτοκρατορικής θέσης μπορεί να είναι αποτέλεσμα ωραιοτάτου πραξικοπήματος με όλα τα βυζαντινά ντεσού. Ο όρος occupative δεν δηλώνει κατ' ανάγκη ότι η θέση ήταν προηγουμένως ελεύθερη (κατά κανόνα μάλλον το αντίθετο συμβαίνει). Εν συνεχεία, πολύ με προβληματίζει η χρήση εισαγωγικών, που εμένα τουλάχιστον με προδιαθέτει ότι ο συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί τη λέξη με τη συνήθη σημασία της, αυτήν που καταγράφουν τα λεξικά τέλος πάντων, είτε αναφερόμαστε στη γενική, είτε στην ειδική (π.χ. τη νομική).
Αν είχα μπροστά μου το κείμενο θα προτιμούσα τη συντακτική ντρίμπλα, θυσιάζοντας τη σειρά των επιθέτων του συγγραφέα. "Το αυτοκρατορικό αξίωμα δεν μεταβιβαζόταν κληρονομικά, ούτε ήταν αιρετό, αλλά το κατείχε αυτός που καταλάμβανε τη θέση/ αλλά ανήκε σε αυτόν που το καταλάμβανε" (ή ό,τι καλύτερο σκεφτείτε για το τελευταίο σκέλος).
Themis†
¥
Νομίζω ότι όλοι προβληματιστήκαμε από τη χρήση του occupative, και μάλιστα εντός εισαγωγικών. Τώρα το συγκεκριμένο μεταφραστικό ζήτημα έχει λήξει, αφού ο Earion κατέληξε στα συμπεράσματά του. Αλλά το ίδιο το occupative παραμένει προβληματάκι. Είναι άλλωστε σπάνια λέξη: μόνο 1.550 ανευρέσεις στην Altavista, εκ των οποίων οι συντριπτικά περισσότερες φαίνεται να αφορούν την έννοια "επαγγελματικός". Φαίνεται λοιπόν ότι ο συγγραφέας εμπνεύστηκε από τη νομική έννοια, η οποία αναφέρθηκε από τον Earion και την Παλάβρα και αναφέρεται επίσης εδώ: "In law, held by that form of tenure which is based on the occupation or seizing and holding in actual possession of that which was without owner when occupied: as, an occupative field". Αλλά βέβαια εμείς δεν αναζητούσαμε νομικό όρο, αναζητούσαμε τις προεκτάσεις που έδινε ο συγγραφέας. Εκεί υπάρχουν δύο δυνατότητες. Η μία είναι ότι ο συγγραφέας πατάει στην υπάρχουσα λέξη και στέκεται στη γενικότερη έννοια (held by possession or occupation, seized) χωρίς άλλες προεκτάσεις. Είναι προφανώς το πιθανότερο, σύμφωνα με τη γνώμη και των άλλων νηματοπλόκων. Εμένα όμως με δαιμόνισε (ίσως υπερέβαλα) μήπως υπάρχει κάπου στην άκρη και μια γεύση χρησικτησίας, οπότε θα είχαμε το νόημα: δεν πηγάζει η κατοχή από τη νομιμοποίηση αλλά η νομιμοποίηση από την κατοχή, ή πρώτα κατάληψη και μετά νομιμοποίηση. Οπότε, Ρογήρε, δεν αγνοούσα ότι ο βυζαντινός θρόνος δεν καταλαμβανόταν μόνο όταν χήρευε. Άλλωστε, στην αρχική μου σκέψη για κατάληψη και χρησικτησία είναι σαφές ότι η κατάληψη καθόλου δεν αποκλείει την έξωση του προηγούμενου κατόχου. Παρεμπιπτόντως, τα "βυζαντινά ντεσού" που ανέφερες μου θύμισαν τη σκηνή από τον Μπρανκαλεόνε, με τα διασταυρούμενα μαχαίρια και δηλητήρια, και πολύ γέλασα.
pontios
Well-known member
Καλήμερα ..
Occupative is obviously a word that's not in common use.
You won't find it in an English dictionary.
το Κτητός ίσως είναι
η καλλίτερη απόδοση, άλλα είναι σε κοινή χρήση ;
occupative -I suspect could also mean acquirable or claimable ?
in which case -- αποκτήσιμος η διεκδικήσιμος
It could also refer to something that is contestable ? .. συναγωνήσιμος ;
Occupative is obviously a word that's not in common use.
You won't find it in an English dictionary.
το Κτητός ίσως είναι
η καλλίτερη απόδοση, άλλα είναι σε κοινή χρήση ;
occupative -I suspect could also mean acquirable or claimable ?
in which case -- αποκτήσιμος η διεκδικήσιμος
It could also refer to something that is contestable ? .. συναγωνήσιμος ;
pidyo
New member
Ούτε εγώ ξέρω ρητή τέτοια χρήση του όρου δυναστικός στην αρχαιότητα, πλην όμως οι όροι δυνάστης, δυναστεύω, δυναστεία στην αρχαία έχουν πολύ συχνά συμπαραδηλώσεις αυθαίρετης ή / και καταπιεστικής εξουσίας. Από κει ως την κληροδότηση της εξουσίας στους κατιόντες η απόσταση είναι μικρή, ιδίως από τη στιγμή που κάποια στιγμή ο όρος δυνάστης γίνεται τεχνικός όρος που υποδηλώνει ιδρυτή οίκου ημιανεξάρτητων ηγεμόνων, όπως λέγαμε αλλού, άρα κληροδοτεί την εξουσία του.
Η επιλογή δυναστικός / δυναστειακός εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Εάν θέλουμε να δώσουμε έμφαση στο αυθαίρετο της κατοχής της εξουσίας, δεν θα με πείραζε το δυναστειακός (από το δυναστεύω). Εάν θέλουμε να δώσουμε έμφαση στην κληροδότηση της εξουσίας, τότε ασφαλώς δυναστικός, που είναι και η κύρια σημασία του όρου σήμερα. Στο παράδειγμα που μας απασχολεί, συμφωνώ με την επιλογή σου: το νόημα εδώ αφορά σαφώς την κληροδότηση της εξουσίας.
Θέμη, τα θέματα είναι αιωνίως ανοιχτά σε ένα φόρουμ, και το καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού. Οι ευχαριστίες μου δεν σημαίνουν ότι έκλεισα τη συζήτηση, προς Θεού.
Ευτυχώς που η παρέμβαση του Π2, με απενοχοποιεί για το "δυναστικός".