Στίβω το μυαλό μου για μια καλή απόδοση της έκφρασης του τίτλου και δεν μπορώ να πω ότι ικανοποιούμαι από το ζουμί που βγάζω. Ίσως φταίει και το γεγονός ότι όλους αυτούς τους αυτοχαρακτηρισμούς τους βρίσκω λίγο ψωνισμένους και την ύπαρξή τους μάλλον περιττή - αλλά το δικαίωμα στον αυτοχαρκτηρισμό είναι αναμφισβήτητο, οι όροι υπαρκτοί, άρα κάπως θα χρειαστεί να αποδοθούν. Eίχαμε τους Bright, τώρα έχουμε και τους Neat (Not Even Atheist).
Το πράγμα μπερδεύεται ακόμη περισσότερο επειδή αυτοί εδώ οι Neat δεν φαίνεται να έχουν καμία σχέση με ετούτους εδώ τους Neat. Εμένα με απασχολούν αυτή τη στιγμή οι πρώτοι, οι οποίοι αναφέρονται στην ελληνική ομάδα του facebook "Θεϊστές, Άθεοι και Κομψοί" όπου και αποδίδονται, εμφανώς, ως Κομψοί.
Παρακάτω παραθέτω αποσπάσματα συζητήσεις που έχουν γίνει εντός της ομάδας facebook με θέμα την απόδοση neat=κομψοί, ως τροφή για σκέψη. Προειδοποίηση: είναι μεγάλο κατεβατό. Βάζω και τους συνδέσμους για όποιον θέλει να δει τις συζητήσεις επιτόπου.
Το πράγμα μπερδεύεται ακόμη περισσότερο επειδή αυτοί εδώ οι Neat δεν φαίνεται να έχουν καμία σχέση με ετούτους εδώ τους Neat. Εμένα με απασχολούν αυτή τη στιγμή οι πρώτοι, οι οποίοι αναφέρονται στην ελληνική ομάδα του facebook "Θεϊστές, Άθεοι και Κομψοί" όπου και αποδίδονται, εμφανώς, ως Κομψοί.
Παρακάτω παραθέτω αποσπάσματα συζητήσεις που έχουν γίνει εντός της ομάδας facebook με θέμα την απόδοση neat=κομψοί, ως τροφή για σκέψη. Προειδοποίηση: είναι μεγάλο κατεβατό. Βάζω και τους συνδέσμους για όποιον θέλει να δει τις συζητήσεις επιτόπου.
https://www.facebook.com/groups/theistsatheistneats/permalink/379026275571375/
Αόρατη Μελάνη
Ερώτημα προς ιδρυτές και διαχειριστές της ομάδας Θεϊστές, Άθεοι και Κομψοί, κυρίως, αλλά και για σχολιασμό από όλα τα μέλη: Πώς καταλήξατε στην απόδοση "κομψοί" για το "neat (not even atheist)"; Τη θεωρείτε εύστοχη και αν ναι, γιατί; Εξετάσατε άλλες αποδόσεις και αν ναι, γιατί τις απορρίψατε;
Προσωπικά δεν με ικανοποιεί η απόδοση. Πρώτον και κύριον, δεν εμπεριέχει το νόημα που πρέπει να αποδώσει, δηλαδή του θρησκευτικά αδιάφορου (όρος ο οποίος, παρεμπιπτόντως, υπάρχει εδώ και δεκαετίες και εκφράζει ακριβώς αυτή την τοποθέτηση). Δεύτερον διότι αποδίδει ένα ποιοτικό χαρακτηριστικό στους θρησκευτικά αδιάφορους: είναι "άνετοι και ωραίοι", και αναρωτιόμαστε, γιατί άραγε;
Και γιατί οι υπόλοιποι δεν είναι; Θα μπορούσε να στηριχτεί η επιλογή παρ' όλ' αυτά αν σχημάτιζε ακρωνύμιο ή με κάποιον άλλον τρόπο παρέπεμπε σε αυτό που θέλει να σημαίνει, αλλά δεν ισχύει αυτό. Οπότε;
Για διέτε τι βρήκα! "Απαθεϊστές"! https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism
Antonios Bouris
Κατ' αρχάς να πω πως δεν έφτιαξα εγώ αυτό το group, βρίσκω όμως αρκετά πετυχημένο τον τίτλο του.
Panos Mitronikas
Οι Θρησκευτικά αδιάφοροι Αόρατη Μελάνη είναι άνετοι και ωραίοι γιατί δεν ανήκουν σε κανένα από τα δύο άκρα του θέματος θρησκεία..
Επίσης η μεγαλύτερη μερίδα των θρησκευτικά αδιάφορων, απορρίπτουν μεν τις θρησκείες αλλά αποδέχονται την πίστη γενικότερα με αποτέλεσμα να ζουν με τα "καλά" και των δύο κόσμων..
Παρότι περίεργος ο όρος είναι μάλλον εύστοχος..
Jimmy Angelakos
Είχα μια συζήτηση επ'αυτού με μέλη της ομάδας, και συμφωνώ εν μέρει με Αόρατη Μελάνη, είναι εύηχο μεν, αλλά δεν είναι πολύ περιγραφικό. Από την άλλη, το Gay σημαίνει χαρούμενος, και είναι εύηχο και δεν μαρτυρούσε εκ πρώτης όψεως τη δεύτερη του έννοια. Επίσης, το ΛΟΑΔ/ΛΟΑΤ δεν είναι εύηχο, αλλά έχει αρχίσει και καταλαβαίνει ο κόσμος τι σημαίνει. Θα μπορούσε ίσως ο "NEAT" να αποδοθεί ως "ΟΚΑ", "ΟΚΑθ" ή ΟΚΑθε"
Αόρατη Μελάνη
Παιδεύω το θέμα της μετάφρασης του NEAT εδώ και καιρό, βλέπεις με ενδιαφέρει και επαγγελματικά (είμαι μεταφράστρια). Προφανώς το όνομα της ομάδας δεν θα αλλάξει, ούτε και με απασχολεί αυτό. Με απασχολεί η μετάφραση του όρου αυτή καθαυτή, πες το επαγγελματική διαστροφή αν θες. Το Neat όπως και το Bright (που δεν αποτελεί ακρωνύμιο, αλλά αποτελεί νεολογισμό επίσης) έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: είναι αυτάρεσκα. Αυτό προφανώς ενοχλεί, διότι μεταφέρει το μήνυμα ότι όσοι δεν είναι Neat ή Bright είναι κατά κάποιον τρόπο υποδεέστεροι.
Ωστόσο είναι γεγονός ότι ακριβώς αυτό καλό θα ήταν να διατηρηθεί κατά τη μετάφραση: έτσι το θέλη σαν οι αγγλόφωνοι "Άνετοι", έτσι το θέλουν και οι ελληνόφωνοι "Κομψοί". Με απασχολεί όμως, όπως είπα και στην αρχή, το γεγονός ότι το "κομψοί" δεν συνδέεται με προφανή τρόπο με την ουσία της έννοιας που θέλει να αποδώσει, τη θρησκευτική αδιαφορία (ή απάθεια ή απαξίωση ή καθένα από αυτά ή όλα αυτά μαζί). Φυσικά αν ο όρος καθιερωθεί δεν θα έχει πλέον σημασία, οπότε με αυτή την απόδοση παίρνει κανείς ένα ρίσκο: στην καλύτερη περίπτωση να περάσει κάμποσους μήνες ή χρόνια εξηγώντας τι είναι αυτό και στην χειρότερη να μην καθιερωθεί ποτέ και να μείνει εσαεί αδιαφανής ο όρος. Προσωπικά, ως μεταφράστρια, θα προτιμούσα έναν πιο διαφανή όρο, αλλά δεν έχω να προτείνω και κάτι αντικειμενικά καλύτερο: κάθε απόδοση έχει τα δικά της προβλήματα.
Το "απαθεϊστές" αποδίδει φυσικά το υπαρκτό και επίσης νεολογιστικό "apatheists" το οποίο δεν ταυτίζεται (ή μάλλον δεν θέλει να ταυτιστεί) απόλυτα με το "not even atheists". Στη διακριτική ευχέρεια καθενός το ποιο θα επιλέξει για ποια χρήση.
Antonios Bouris
Αόρατη λέτε "...που θέλει να αποδώσει, τη θρησκευτική αδιαφορία (ή απάθεια ή απαξίωση ή καθένα από αυτά ή όλα αυτά μαζί)"
Η ομάδα των ανθρώπων που με ενδιαφέρον θα προσπαθήσετε να ονομάσετε (και σωστά), δεν έχει τα χαρακτηριστικά της αδιαφορίας ή απάθειας ή απαξίωσης προς την θρησκεία, εξ' όσων τουλάχιστον έχω καταλάβει παρακολουθώντας όσο μπορώ τις συζητήσεις του group. Είναι η ομάδα που πιστεύει πως με τα υπάρχοντα δεδομένα δεν στοιχειοθετείται ερώτηση αν υπάρχει θεός και εξ' αυτού "δεν πιστεύει πως υπάρχει θεός". Σε αντίθεση οι άθεοι "πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός". Η μικρή ίσως φαινομενικά λεπτομέρεια στην έκφραση κάνει τεράστια διαφορά, γιατί όποιος πιστεύει σε κάτι, έχει και το βάρος να το αποδείξει, ενώ όποιος δεν πιστεύει σε κάτι, δεν οφείλει να αποδείξει τίποτα.
Σε καμιά περίπτωση όμως δεν πρόκειται περί απαξίωσης ή αδιαφορίας ή άλλου παρεμφερούς χαρακτηριστικού. Ίσως να υπάρχει τέτοια ομάδα ανθρώπων, η οποία όμως δεν καλύπτεται από τον τίτλο τουλάχιστον του group. Αυτά, με την επιφύλαξη της πιθανής παρερμήνευσης ή μη κατανόησης εκ μέρους μου των όσων έχουν λεχθεί.
Dimitris Platis
Αντώνη...γενικότερα...παρόλο που γλωσσολογικο ίσως να μην είναι 100% σωστό ο όρος άθεος χρησιμοποιείται περισσότερο ως αυτός που δεν πιστευει ότι υπάρχει θεός..κ συνηθως κανουμε τη διάκριση με τους σκληρους άθεους που πιστευουν ότι δεν υπάρχει θεός. Οπότε...η λεξιπλασία είναι μαλλον κατι που δεν θα μας οδηγήσει πουθενα. Ειχα την εντύπωση ότι το ΝΕΑΤ σήμαινε κάποιον που είναι ψιλοαδιάφορος άθεος....anyway
Antonios Bouris
Όχι τουλάχιστον εδώ, μετά τις συζητήσεις που έχουμε κάνει και έχουμε ξεκαθαρίσει ποιόν εννοούμε Neat.
Dimitris Platis
Πάντως γενικότερα ειναι καλό να υπάρχει συνέπεια ανάμεσα στους όρους με την υπόλοιπη κοινότητα, διότι ο όρος άθεος επ'ουδενι δεν σημαινει αυτός που πιστευει ότι δεν υπάρχει θεός.
Antonios Bouris
O Neat όπως τόνισα είναι αυτός που δεν καταλαβαίνει καν ποια είναι ή ερώτηση. Δεν δέχεται την ύπαρξη καν της ερώτησης αν υπάρχει θεός.
Jimmy Angelakos
Για μένα NEAT είναι αυτός που δε θέλει καν να ασχοληθεί, που δε θέλει να σπαταλήσει χρόνο σε αυτό το θέμα, που έχει πιο σημαντικά πράγματα να κάνει με τη ζωή του και με το χρόνο του
Αόρατη Μελάνη
Οι άθεοι είναι αυτοί που "δεν πιστεύουν πως υπάρχει θεός", όχι αυτοί που "πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός". Φαίνεται και στο διάγραμμα που έχετε στην αρχή της ομάδας, το λένε εγκυκλοπαίδειες, το λέει και η εμπειρία (από τον εαυτό μου και τους άθεους που γνωρίζω). Φυσικά και δεν είναι μικρή ούτε ασήμαντη η λεπτομέρεια, το κακό είναι ότι πάρα πολλοί άνθρωποι, μορφωμένοι, διαβασμένοι, ψαγμένοι, όπως εσύ λόγου χάρη, νομίζουν ότι ο άθεος είναι πεπεισμένος για την ανυπαρξία, ενώ απλώς δεν είναι πεπεισμένος για την ύπαρξη. Όντως υπάρχουν και άθεοι που είναι πεπεισμένοι για την ανυπαρξία, όμως 1. δεν είναι η πλειοψηφία των άθεων, και 2. δεν συνιστά αυτό τον ορισμό του άθεου.
Αόρατη Μελάνη
Το τι είναι ο "ούτε καν άθεος" βεβαίως θα το ορίσει ο ίδιος, λόγου χάρη εσύ, εν προκειμένω. Εάν όμως το ορίσεις ως "αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός", τότε ταυτίζεται με το "άθεος" ή τουλάχιστον αλληλεπικαλύπτονται. Εγώ είχα την εντύπωση πως είναι αυτό που λέει ο Jimmy Angelakos παραπάνω: "NEAT είναι αυτός που δε θέλει καν να ασχοληθεί, που δε θέλει να σπαταλήσει χρόνο σε αυτό το θέμα, που έχει πιο σημαντικά πράγματα να κάνει με τη ζωή του και με το χρόνο του". Αδιαφορεί, απαξιώνει, όχι όμως λόγω πνευματικής οκνηρίας, αλλά επειδή εξέτασε το θέμα και αποφάσισε ότι είναι ανάξιο λόγου. Τελικά όμως φαίνεται πως είτε δεν είναι αυτό, είτε δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τον ορισμό.
Antonios Bouris
Νομίζω πως το σχεδιάγραμμα λέει ξεκάθαρα πως άθεοι είναι αυτοί που πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός. Βλέπουμε το ίδιο;Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά αντιλαμβάνομαι πως οι έννοιες θέλουν λίγη δουλειά ακόμη, αλλά δίνω μεγαλύτερη σημασία στο τι "δεν πιστεύω" παρά στο πως ονομάζομαι επειδή δεν το πιστεύω.
Αόρατη Μελάνη
Να σου πω τι βλέπω εγώ: Believe god exists? (Πιστεύει ότι υπάρχει θεός;) => No => Atheist. Όπερ δηλαδή άθεος = αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός.
Παρακάτω μάλιστα συνεχίζει Believe god does not exist? (Πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός;) => Yes => Strong atheist / Νο => Agnostic (Weak atheist). Λέει ότι αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός είναι "ισχυρά άθεος" και ότι όσοι δεν είναι σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός είναι "μετριοπαθώς άθεοι" . Ξεκάθαρο το βρίσκω.
Αόρατη Μελάνη
Ερώτημα προς ιδρυτές και διαχειριστές της ομάδας Θεϊστές, Άθεοι και Κομψοί, κυρίως, αλλά και για σχολιασμό από όλα τα μέλη: Πώς καταλήξατε στην απόδοση "κομψοί" για το "neat (not even atheist)"; Τη θεωρείτε εύστοχη και αν ναι, γιατί; Εξετάσατε άλλες αποδόσεις και αν ναι, γιατί τις απορρίψατε;
Προσωπικά δεν με ικανοποιεί η απόδοση. Πρώτον και κύριον, δεν εμπεριέχει το νόημα που πρέπει να αποδώσει, δηλαδή του θρησκευτικά αδιάφορου (όρος ο οποίος, παρεμπιπτόντως, υπάρχει εδώ και δεκαετίες και εκφράζει ακριβώς αυτή την τοποθέτηση). Δεύτερον διότι αποδίδει ένα ποιοτικό χαρακτηριστικό στους θρησκευτικά αδιάφορους: είναι "άνετοι και ωραίοι", και αναρωτιόμαστε, γιατί άραγε;
Και γιατί οι υπόλοιποι δεν είναι; Θα μπορούσε να στηριχτεί η επιλογή παρ' όλ' αυτά αν σχημάτιζε ακρωνύμιο ή με κάποιον άλλον τρόπο παρέπεμπε σε αυτό που θέλει να σημαίνει, αλλά δεν ισχύει αυτό. Οπότε;
Για διέτε τι βρήκα! "Απαθεϊστές"! https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism
Antonios Bouris
Κατ' αρχάς να πω πως δεν έφτιαξα εγώ αυτό το group, βρίσκω όμως αρκετά πετυχημένο τον τίτλο του.
Panos Mitronikas
Οι Θρησκευτικά αδιάφοροι Αόρατη Μελάνη είναι άνετοι και ωραίοι γιατί δεν ανήκουν σε κανένα από τα δύο άκρα του θέματος θρησκεία..
Επίσης η μεγαλύτερη μερίδα των θρησκευτικά αδιάφορων, απορρίπτουν μεν τις θρησκείες αλλά αποδέχονται την πίστη γενικότερα με αποτέλεσμα να ζουν με τα "καλά" και των δύο κόσμων..
Παρότι περίεργος ο όρος είναι μάλλον εύστοχος..
Jimmy Angelakos
Είχα μια συζήτηση επ'αυτού με μέλη της ομάδας, και συμφωνώ εν μέρει με Αόρατη Μελάνη, είναι εύηχο μεν, αλλά δεν είναι πολύ περιγραφικό. Από την άλλη, το Gay σημαίνει χαρούμενος, και είναι εύηχο και δεν μαρτυρούσε εκ πρώτης όψεως τη δεύτερη του έννοια. Επίσης, το ΛΟΑΔ/ΛΟΑΤ δεν είναι εύηχο, αλλά έχει αρχίσει και καταλαβαίνει ο κόσμος τι σημαίνει. Θα μπορούσε ίσως ο "NEAT" να αποδοθεί ως "ΟΚΑ", "ΟΚΑθ" ή ΟΚΑθε"
Αόρατη Μελάνη
Παιδεύω το θέμα της μετάφρασης του NEAT εδώ και καιρό, βλέπεις με ενδιαφέρει και επαγγελματικά (είμαι μεταφράστρια). Προφανώς το όνομα της ομάδας δεν θα αλλάξει, ούτε και με απασχολεί αυτό. Με απασχολεί η μετάφραση του όρου αυτή καθαυτή, πες το επαγγελματική διαστροφή αν θες. Το Neat όπως και το Bright (που δεν αποτελεί ακρωνύμιο, αλλά αποτελεί νεολογισμό επίσης) έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: είναι αυτάρεσκα. Αυτό προφανώς ενοχλεί, διότι μεταφέρει το μήνυμα ότι όσοι δεν είναι Neat ή Bright είναι κατά κάποιον τρόπο υποδεέστεροι.
Ωστόσο είναι γεγονός ότι ακριβώς αυτό καλό θα ήταν να διατηρηθεί κατά τη μετάφραση: έτσι το θέλη σαν οι αγγλόφωνοι "Άνετοι", έτσι το θέλουν και οι ελληνόφωνοι "Κομψοί". Με απασχολεί όμως, όπως είπα και στην αρχή, το γεγονός ότι το "κομψοί" δεν συνδέεται με προφανή τρόπο με την ουσία της έννοιας που θέλει να αποδώσει, τη θρησκευτική αδιαφορία (ή απάθεια ή απαξίωση ή καθένα από αυτά ή όλα αυτά μαζί). Φυσικά αν ο όρος καθιερωθεί δεν θα έχει πλέον σημασία, οπότε με αυτή την απόδοση παίρνει κανείς ένα ρίσκο: στην καλύτερη περίπτωση να περάσει κάμποσους μήνες ή χρόνια εξηγώντας τι είναι αυτό και στην χειρότερη να μην καθιερωθεί ποτέ και να μείνει εσαεί αδιαφανής ο όρος. Προσωπικά, ως μεταφράστρια, θα προτιμούσα έναν πιο διαφανή όρο, αλλά δεν έχω να προτείνω και κάτι αντικειμενικά καλύτερο: κάθε απόδοση έχει τα δικά της προβλήματα.
Το "απαθεϊστές" αποδίδει φυσικά το υπαρκτό και επίσης νεολογιστικό "apatheists" το οποίο δεν ταυτίζεται (ή μάλλον δεν θέλει να ταυτιστεί) απόλυτα με το "not even atheists". Στη διακριτική ευχέρεια καθενός το ποιο θα επιλέξει για ποια χρήση.
Antonios Bouris
Αόρατη λέτε "...που θέλει να αποδώσει, τη θρησκευτική αδιαφορία (ή απάθεια ή απαξίωση ή καθένα από αυτά ή όλα αυτά μαζί)"
Η ομάδα των ανθρώπων που με ενδιαφέρον θα προσπαθήσετε να ονομάσετε (και σωστά), δεν έχει τα χαρακτηριστικά της αδιαφορίας ή απάθειας ή απαξίωσης προς την θρησκεία, εξ' όσων τουλάχιστον έχω καταλάβει παρακολουθώντας όσο μπορώ τις συζητήσεις του group. Είναι η ομάδα που πιστεύει πως με τα υπάρχοντα δεδομένα δεν στοιχειοθετείται ερώτηση αν υπάρχει θεός και εξ' αυτού "δεν πιστεύει πως υπάρχει θεός". Σε αντίθεση οι άθεοι "πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός". Η μικρή ίσως φαινομενικά λεπτομέρεια στην έκφραση κάνει τεράστια διαφορά, γιατί όποιος πιστεύει σε κάτι, έχει και το βάρος να το αποδείξει, ενώ όποιος δεν πιστεύει σε κάτι, δεν οφείλει να αποδείξει τίποτα.
Σε καμιά περίπτωση όμως δεν πρόκειται περί απαξίωσης ή αδιαφορίας ή άλλου παρεμφερούς χαρακτηριστικού. Ίσως να υπάρχει τέτοια ομάδα ανθρώπων, η οποία όμως δεν καλύπτεται από τον τίτλο τουλάχιστον του group. Αυτά, με την επιφύλαξη της πιθανής παρερμήνευσης ή μη κατανόησης εκ μέρους μου των όσων έχουν λεχθεί.
Dimitris Platis
Αντώνη...γενικότερα...παρόλο που γλωσσολογικο ίσως να μην είναι 100% σωστό ο όρος άθεος χρησιμοποιείται περισσότερο ως αυτός που δεν πιστευει ότι υπάρχει θεός..κ συνηθως κανουμε τη διάκριση με τους σκληρους άθεους που πιστευουν ότι δεν υπάρχει θεός. Οπότε...η λεξιπλασία είναι μαλλον κατι που δεν θα μας οδηγήσει πουθενα. Ειχα την εντύπωση ότι το ΝΕΑΤ σήμαινε κάποιον που είναι ψιλοαδιάφορος άθεος....anyway
Antonios Bouris
Όχι τουλάχιστον εδώ, μετά τις συζητήσεις που έχουμε κάνει και έχουμε ξεκαθαρίσει ποιόν εννοούμε Neat.
Dimitris Platis
Πάντως γενικότερα ειναι καλό να υπάρχει συνέπεια ανάμεσα στους όρους με την υπόλοιπη κοινότητα, διότι ο όρος άθεος επ'ουδενι δεν σημαινει αυτός που πιστευει ότι δεν υπάρχει θεός.
Antonios Bouris
O Neat όπως τόνισα είναι αυτός που δεν καταλαβαίνει καν ποια είναι ή ερώτηση. Δεν δέχεται την ύπαρξη καν της ερώτησης αν υπάρχει θεός.
Jimmy Angelakos
Για μένα NEAT είναι αυτός που δε θέλει καν να ασχοληθεί, που δε θέλει να σπαταλήσει χρόνο σε αυτό το θέμα, που έχει πιο σημαντικά πράγματα να κάνει με τη ζωή του και με το χρόνο του
Αόρατη Μελάνη
Οι άθεοι είναι αυτοί που "δεν πιστεύουν πως υπάρχει θεός", όχι αυτοί που "πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός". Φαίνεται και στο διάγραμμα που έχετε στην αρχή της ομάδας, το λένε εγκυκλοπαίδειες, το λέει και η εμπειρία (από τον εαυτό μου και τους άθεους που γνωρίζω). Φυσικά και δεν είναι μικρή ούτε ασήμαντη η λεπτομέρεια, το κακό είναι ότι πάρα πολλοί άνθρωποι, μορφωμένοι, διαβασμένοι, ψαγμένοι, όπως εσύ λόγου χάρη, νομίζουν ότι ο άθεος είναι πεπεισμένος για την ανυπαρξία, ενώ απλώς δεν είναι πεπεισμένος για την ύπαρξη. Όντως υπάρχουν και άθεοι που είναι πεπεισμένοι για την ανυπαρξία, όμως 1. δεν είναι η πλειοψηφία των άθεων, και 2. δεν συνιστά αυτό τον ορισμό του άθεου.
Αόρατη Μελάνη
Το τι είναι ο "ούτε καν άθεος" βεβαίως θα το ορίσει ο ίδιος, λόγου χάρη εσύ, εν προκειμένω. Εάν όμως το ορίσεις ως "αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός", τότε ταυτίζεται με το "άθεος" ή τουλάχιστον αλληλεπικαλύπτονται. Εγώ είχα την εντύπωση πως είναι αυτό που λέει ο Jimmy Angelakos παραπάνω: "NEAT είναι αυτός που δε θέλει καν να ασχοληθεί, που δε θέλει να σπαταλήσει χρόνο σε αυτό το θέμα, που έχει πιο σημαντικά πράγματα να κάνει με τη ζωή του και με το χρόνο του". Αδιαφορεί, απαξιώνει, όχι όμως λόγω πνευματικής οκνηρίας, αλλά επειδή εξέτασε το θέμα και αποφάσισε ότι είναι ανάξιο λόγου. Τελικά όμως φαίνεται πως είτε δεν είναι αυτό, είτε δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τον ορισμό.
Antonios Bouris
Νομίζω πως το σχεδιάγραμμα λέει ξεκάθαρα πως άθεοι είναι αυτοί που πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός. Βλέπουμε το ίδιο;Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά αντιλαμβάνομαι πως οι έννοιες θέλουν λίγη δουλειά ακόμη, αλλά δίνω μεγαλύτερη σημασία στο τι "δεν πιστεύω" παρά στο πως ονομάζομαι επειδή δεν το πιστεύω.
Αόρατη Μελάνη
Να σου πω τι βλέπω εγώ: Believe god exists? (Πιστεύει ότι υπάρχει θεός;) => No => Atheist. Όπερ δηλαδή άθεος = αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός.
Παρακάτω μάλιστα συνεχίζει Believe god does not exist? (Πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός;) => Yes => Strong atheist / Νο => Agnostic (Weak atheist). Λέει ότι αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός είναι "ισχυρά άθεος" και ότι όσοι δεν είναι σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός είναι "μετριοπαθώς άθεοι" . Ξεκάθαρο το βρίσκω.
https://www.facebook.com/groups/theistsatheistneats/permalink/372308972909772/
Χρήστος Γεωργιάδης
Ως Κομψός δεν συμφωνώ ότι η ερώτηση "Υπάρχει θεός;" είναι "valid and relevant". Κατά τα άλλα συμφωνώ!
Αρίσταρχος Καραλής
Τι σημαίνει ΚΟΜΨΟΣ;
Χρήστος Γεωργιάδης
Είναι απόδοση (κάπως ελεύθερη) στα Ελληνικά του NEAT (Not Even ATheist) που εξηγείται στο διάγραμμα στην εικόνα της ομάδας.
Αρίσταρχος Καραλής
Με παραξενεύει σαν ορολογία είτε στα αγγλικά είτε στα ελληνικά. Τι πάει να πει not even atheist; Αν όχι αυτό τότε τι; Αγνωστικιστής; Μα στο διάγραμμα είναι στην άλλη πλευρά κάτω από το θεϊστής/άθεος. Αδιάφορος ίσως θέλετε να πείτε; Γιατί το κομψός έχει διαφορετική έννοια, αυτή του καλωπισμένου.
Χρήστος Γεωργιάδης
Λογικό να σας παραξενεύει. Πρόκειται για νεολογισμό. Δεν εξηγείται από τις υπάρχουσες έννοιες των λέξεων. Αυτό που προτείνω είναι η εισαγωγή καινούριου όρου. Κάτι αντίστοιχο με την εισαγωγή από τους ομοφυλόφιλους του όρου "gay", που σήμαινε κάτι τελείως άσχετο με ομοφυλόφιλους μέχρι και την δεκαετία του 80.
Ο λόγος είναι ότι οι όροι "θεϊστής", "άθεος", "αγνωστικιστής" κλπ., εντάσσονται όλοι στο πλαίσιο που θέτει ο θεϊστικός τρόπος σκέψης. Άλλοι δέχονται την ύπαρξη του θεού, άλλοι την αρνούνται, άλλοι δεν παίρνουν θέση, ως προς αυτό το πλαίσιο. Υπάρχουν όμως και κάποιοι, στους οποίους συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου, που αρνούνται τελείως το ίδιο το πλαίσιο αυτό σκέψης. Είμαστε αυτοί που στην ερώτηση "υπάρχει θεός;" δεν απαντάμε ούτε "ναι", ούτε "όχι" ούτε "δεν ξέρω", αλλά κάτι άλλο όπως για παράδειγμα "τι ακριβώς σημαίνει η ερώτηση;" ή "γιατί αυτή η ερώτηση είναι σημαντική;", "δεν βλέπω γιατί να με απασχολεί", "δεν βλέπω να έχει νόημα" κλπ.
Αρίσταρχος Καραλής
Αυτό για τον γκέι με τον ομοφυλόφιλο επίσης δεν το καταλαβαίνω. Αλλά ας συγκεντρωθούμε στον όρο ''κομψός'' όπως το περιγράφετε, δεν αντιστοιχεί στον όρο ''αγνωστικιστής'' η και ''αδιάφορος''; Το ''κομψός'' από που βγήκε;
Thomas Matsoukas
Αυτά συμβαίνουν με την μετάφραση των λέξεων που προκύπτουν από αρχικά.
Είναι σαν να μεταφράζεις το W.A.S.P. (white anglo-saxon protestant) και να λες ότι η Μασαχουσέτη κατοικείται από σφήκες.
Χρήστος Γεωργιάδης
Το "Κομψός" βγήκε ... αυθαιρέτως, ως απόδοση στα Ελληνικά του ΝΕΑΤ.
Thomas Matsoukas
Ακριβώς. Όπως στο άλλο παράδειγμα που έφερα.
Γι' αυτό υπάρχουν δυσκολίες κατανόησης.
Αρίσταρχος Καραλής
Όπως και να 'χει σε προσωπικό επίπεδο δεν θα το χρησιμοποιήσω ποτέ μου, εκτός και αν γνωστοποιηθεί και χρησιμοποιηθεί ευρέως αυτή η λέξη με την αυθαίρετη έννοια που της δώθηκε.
Χρήστος Γεωργιάδης
Είναι λίγο σαν το αυγό και την κότα. Για να διαδωθεί χρειάζεται να χρησιμοποιηθεί και για να χρησιμοποιηθεί χρειάζεται να διαδωθεί.
Thomas Matsoukas
Εγώ θα πρότεινα να φτιαχτεί ένα ελληνικό ακρωνύμιο π.χ. ΟΥτε Καν Άθεοι, ΟΥΚΑδες (όπως ΟΫΚάδες).
Χρήστος Γεωργιάδης
Ήταν η πρώτη μου προσπάθεια. Δυστυχώς δεν μου φαίνεται καθόλου εύηχο.
Επιπλέον, χωρίς το 'θ' κάπου μέσα θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα του "ούτε καν" οτιδήποτε.
Thomas Matsoukas
ΟΥΚΑΘιστές;;;
Το ένα χειρότερο από το άλλο!
Χρήστος Γεωργιάδης
)
Ναι, είναι μια ιδέα. ...
Παραπέμπει σ' αυτούς που δεν ... κάθονται ...
Επίσης θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως "Όχι άθεοι".
Βρίσκω το ΝΕΑΤs πετυχημένο. Αν αυτό επικρατούσε, το Κομψοί μετά, μια χαρά θα ήταν κι αυτό νομίζω.
Thomas Matsoukas
Κι αυτό παραπέμπει. Αλλά σ' αρέσει αυτό στο οποίο παραπέμπει!
Θα μπορούσε να λέγεται "Εννοιολογικός απορητικός αθεϊσμός".
Χρήστος Γεωργιάδης
Ναι, η παραπομπή σε κάτι άσχετο θετικό είναι υπέρ του βέβαια. Το άσχετο δεν παραπλανά, δημιουργεί απορία.
Μειονέκτημα είναι η παραπομπή σε κάτι σχετικό αλλά παραπλανητικό. Γιατί δημιουργεί θολούρα.
Ο "εννοιολογικός απορητικός αθεϊσμός" δεν το καλύπτει όλο. Υπάρχει και το κομμάτι "δεν μ' ενδιαφέρει" που είναι κι αυτό σημαντικό.
Thomas Matsoukas
Είχα την εντύπωση ότι το "δεν μ' ενδιαφέρει" δεν υπάγεται στο NEAT, άλλά στο "θρησκευτικά/θεολογικά αδιάφορος"
Χρήστος Γεωργιάδης
Το "Don't find the question interesting" το πρόσθεσα εκ των υστέρων.
Οτιδήποτε δεν είναι "Ναι" ή "Όχι" απάντηση στην ερώτηση "πιστεύεις στον θεό;" είναι ... Κομψό.
Χρήστος Γεωργιάδης
Γιατί απορρίπτει, όχι την πίστη στον θεό καθ' αυτή, αλλά ολόκληρο το θεϊστικό πλαίσιο εντός του οποίου συνήθως διεξάγεται η σχετική συζήτηση.
Thomas Matsoukas
Εγώ νομίζω πως το "δεν καταλαβαίνω την ερώτηση" και το "δεν με ενδιαφέρει η ερώτηση" είναι πολύ διαφορετικά, και η συμπερίληψή τους σε μία κατηγορία δεν είναι λειτουργική. Άλλο να μη σε ενδιαφέρει το θέμα, άλλο το να σε ενδιαφέρει αρκετά ώστε να επισημαίνεις τις εννοιολογικές ασάφειες που άλλοι δεν παίρνουν καν είδηση.
Χρήστος Γεωργιάδης
Έχουν το κοινό, όπως προανέφερα, ότι απορρίπτουν το θεϊστικό πλαίσιο στο οποίο τίθεται το αρχικό ερώτημα "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;".
Επίσης υπάρχει και το επιχείρημα της οικονομίας. Οι δύο κατηγορίες θεϊστές και άθεοι θεωρούνται επαρκείς εδώ και πολύ καιρό. Το να εισαχθούν περισσότερες από μία επιπλέον μου φαίνεται ότι θα ήταν υπερβολή.
Γι' αυτό είμαι υπέρ του "όλοι όσοι απορρίπτουν το θεϊστικό πλαίσιο της συζήτησης σε έναν κουβά". Ας διαχωριστούν με επόμενες ερωτήσεις, όπως διαχωρίζονται οι Αγνωστικιστές από τους Ισχυρούς Άθεους.
Thomas Matsoukas
Είναι σαν να βάζεις σ' ένα τσουβάλι τους πολιτικά αδιάφορους με αυτούς που θεωρούν ότι οι προεκλογικές δεσμεύσεις της κυβέρνησης είναι αντιφατικές.
Χρήστος Γεωργιάδης
Βάζω σε ένα τσουβάλι όλους όσους δεν συμμετέχουν στο δημοψήφισμα, ναι. Δεν το βρίσκω κακό. Σίγουρα δε, το βρίσκω ουσιαστική πρόοδο από την προηγούμενη κατάσταση που τους είχε "τσουβαλιασμένους" μαζί με το "Όχι".
Χρήστος Γεωργιάδης
Αυτοί που δεν συμμετέχουν δεν το κάνουν όλοι για τους ίδιους λόγους, συμφωνώ σ' αυτό.
Antonios Bouris
Κι εγώ ανήκω σ' αυτή την κατηγορία και αρνούμαι να δώσω απάντηση. Δεν θεωρώ πως υπάρχει πλαίσιο που να στοιχειοθετεί τέτοια απορία. Αν αυτή είναι απορία, τότε είναι κυριολεκτικά άπειρες οι απορίες στις οποίες θα έπρεπε να κληθώ να απαντήσω. Αυτό δεν είναι αδιαφορία, ούτε αγνωστικισμός, ούτε αθεΐα φυσικά. Αν έπρεπε να με ονομάσω θα με έλεγα "Φυσιολογικό"
Thomas Matsoukas
Όταν κατατάσσεις την απορία σχετικά με τον ορισμό του Θεού στην ίδια βαθμίδα ενδιαφέροντος με τις "άπειρες απορίες που θα μπορούσε κανείς να έχει", απλώς φανερώνεις ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού.
Χρήστος Γεωργιάδης
Συμφωνώ Antonios. Η απορία στοιχειοθετείται κυρίως από το γεγονός ότι τόσο η ερώτηση όσο και η απάντηση "ναι", κυκλοφορούν ευρύτατα σε όλες τις κουλτούρες, τουλάχιστον μέχρι τώρα.
Antonios Bouris
Λάθος Thomas . Με ενδιαφέρει το πρόβλημα που δημιουργεί η ανούσια ερώτηση, εξ' αιτίας της ύπαρξης της θετικής απάντησής της από την πλειοψηφία των ανθρώπων. Την απορρίπτω ως ερώτηση γιατί ανήκει στην ίδια κατηγορία με την ερώτηση περί υπαρξης της κοκκινοσκουφίτσας, ασχέτως αν σ' αυτήν αδιαφορώ λόγω μη ύπαρξης θετικής απάντησης... προς το παρόν τουλάχιστον!
Thomas Matsoukas
Άρα δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα, αλλά οι κοινωνικές συνέπειες της θετικής απάντησης σε αυτό από μεγάλο μέρος της κοινωνίας.
Antonios Bouris
Ακριβώς. Δεν με ενδιαφέρουν ερωτήματα που δεν στοιχειοθετούνται από κάποιο πλαίσιο γνώσης ή αντίληψης παρά μόνον αν τίθενται υποθετικά προς φιλοσοφική αναζήτηση ή επιστημονικά ως μοντέλα προς επαλήθευση.
Thomas Matsoukas
Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε ότι δεν έκανα λάθος όταν είπα ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού.
Antonios Bouris
Απλά θέλω να ξεκαθαρίσω πως η αρνητική χρήση του ρήματος "ενδιαφέρομαι" δεν θα οδηγήσει στο συμπέρασμα αδιαφορώ προς το θέμα.
Thomas Matsoukas
Όχι, το γενικότερο θέμα της θρησκείας σε ενδιαφέρει, λόγω των κοινωνικών της επιπτώσεων. Το ερώτημα αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι που δεν σε απασχολεί.
Antonios Bouris
Η αλλαγή των όρων που χρησιμοποίησα ελπίζω πως δεν γίνεται προς υπεραπλούστευση και άρα προς υποβιβασμό.
Thomas Matsoukas
Ποια αλλαγή;
Antonios Bouris
Το "δεν θεωρώ πως υπάρχει πλαίσιο που να στοιχειοθετεί την απορία" μετετράπει ως "δεν με απασχολεί το ερώτημα".
Thomas Matsoukas
Αυτό το είχες πει πρωτύτερα: "Δεν με ενδιαφέρουν ερωτήματα που δεν στοιχειοθετούνται από κάποιο πλαίσιο γνώσης ή αντίληψης παρά μόνον αν τίθενται υποθετικά προς φιλοσοφική αναζήτηση ή επιστημονικά ως μοντέλα προς επαλήθευση."
Antonios Bouris
Θεωρώ πως δεν τα καταλαβαίνεις και υποχρεούμαι να σου τα επεξηγήσω προσπαθώντας να σε αποτρέψω από την υπεραπλούστευση πιθανολογόντας πως είναι εσκεμμένη.
Thomas Matsoukas
Καμία "εσκεμμένη υπεραπλούστευση". Απλώς σχολίασα το "λάθος" που μου απέδωσες σε κάτι που μετά συμφώνησες.
Antonios Bouris
Εξήγησα πως το ερώτημα της ύπαρξης του θεού με ενδιαφέρει ως προς τις κοινωνικές του συνέπειες και όχι στο να το απαντήσω. Αυτό νόμισα πως είναι ξεκάθαρο και δεν χρειάζεται "άρα...". Προφανώς έκανα λάθος.
Thomas Matsoukas
Εντάξει, ας μην βυζαντινολογήσουμε. Εγώ διακρίνω το ενδιαφέρον για το ερώτημα από το ενδιαφέρον για τις κοινωνικές επιπτώσεις του ερωτήματος. Εσύ εντάσσεις το ενδιαφέρον για τις κοινωνικές επιπτώσεις του ερωτήματος στο ενδιαφέρον για το ερώτημα.
Antonios Bouris
Νομίζω το αντίθετο. Εγώ τα διακρίνω και εσύ τα εντάσσεις. Όπως και να είναι όμως είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι εννοώ.
Thomas Matsoukas
Όχι, τα διακρίνω, γι' αυτό λέω ότι είναι άλλο το "ενδιαφέρομαι για το ερώτημα της ύπαρξης Θεού" και άλλο το "ενδιαφέρομαι για τις κοινωνικές επιπτώσεις". Και σ' αυτό το πλαίσιο είπα "Όταν κατατάσσεις την απορία σχετικά με τον ορισμό του Θεού στην ίδια βαθμίδα ενδιαφέροντος με τις "άπειρες απορίες που θα μπορούσε κανείς να έχει", απλώς φανερώνεις ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού." Αναφερόμενος στο πρώτο, όχι στο δεύτερο.
Antonios Bouris
Κατατάσσω εκεί, το προς απάντηση ερώτημα και όχι ως προς τις κοινωνικές του επιπτώσεις. Εκεί το διαχωρίζω, δεν τα είπαμε αυτά? νομίζω έθεσα την διαφορά με το παράδειγμα της κοκκινοσκουφίτσας.
Thomas Matsoukas
Λέω ότι δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα αν υπάρχει Θεός ή όχι, αλλά οι κοινωνικές συνέπειες της θετικής απάντησης σ' αυτό, και συμφωνείς. Επισημαίνω ότι αυτό σημαίνει ότι δεν είχα κάνει λάθος προηγουμένως, όταν είχα πει ότι δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα (το οποίο μάλιστα διακρίνεις από το ερώτημα περί των συνεπειών) και απαντάς εκ των υστέρων ότι εσκεμμένα υπεραπλουστεύω τους όρους σου "με σκοπό τον υποβιβασμό".
Antonios Bouris
Όχι, απαντάω ειλικρινά και καλόπιστα αλλά ακριβολογώ. Είπα "πιθανολογώντας πως είναι εσκεμμένη". Επειδή είναι δικιά μου η άποψη προτιμώ να μην χρησιμοποιώ εκφράσεις που πιθανόν να παρερμηνεύονται του στυλ "το ερώτημα αν υπάρχει θεός ή όχι ειναι που δεν σε απασχολεί". Δεν είναι σωστό αυτό. Σωστό είναι όπως το εξέφρασα εγώ.
Χρήστος Γεωργιάδης
Ως Κομψός δεν συμφωνώ ότι η ερώτηση "Υπάρχει θεός;" είναι "valid and relevant". Κατά τα άλλα συμφωνώ!
Αρίσταρχος Καραλής
Τι σημαίνει ΚΟΜΨΟΣ;
Χρήστος Γεωργιάδης
Είναι απόδοση (κάπως ελεύθερη) στα Ελληνικά του NEAT (Not Even ATheist) που εξηγείται στο διάγραμμα στην εικόνα της ομάδας.
Αρίσταρχος Καραλής
Με παραξενεύει σαν ορολογία είτε στα αγγλικά είτε στα ελληνικά. Τι πάει να πει not even atheist; Αν όχι αυτό τότε τι; Αγνωστικιστής; Μα στο διάγραμμα είναι στην άλλη πλευρά κάτω από το θεϊστής/άθεος. Αδιάφορος ίσως θέλετε να πείτε; Γιατί το κομψός έχει διαφορετική έννοια, αυτή του καλωπισμένου.
Χρήστος Γεωργιάδης
Λογικό να σας παραξενεύει. Πρόκειται για νεολογισμό. Δεν εξηγείται από τις υπάρχουσες έννοιες των λέξεων. Αυτό που προτείνω είναι η εισαγωγή καινούριου όρου. Κάτι αντίστοιχο με την εισαγωγή από τους ομοφυλόφιλους του όρου "gay", που σήμαινε κάτι τελείως άσχετο με ομοφυλόφιλους μέχρι και την δεκαετία του 80.
Ο λόγος είναι ότι οι όροι "θεϊστής", "άθεος", "αγνωστικιστής" κλπ., εντάσσονται όλοι στο πλαίσιο που θέτει ο θεϊστικός τρόπος σκέψης. Άλλοι δέχονται την ύπαρξη του θεού, άλλοι την αρνούνται, άλλοι δεν παίρνουν θέση, ως προς αυτό το πλαίσιο. Υπάρχουν όμως και κάποιοι, στους οποίους συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου, που αρνούνται τελείως το ίδιο το πλαίσιο αυτό σκέψης. Είμαστε αυτοί που στην ερώτηση "υπάρχει θεός;" δεν απαντάμε ούτε "ναι", ούτε "όχι" ούτε "δεν ξέρω", αλλά κάτι άλλο όπως για παράδειγμα "τι ακριβώς σημαίνει η ερώτηση;" ή "γιατί αυτή η ερώτηση είναι σημαντική;", "δεν βλέπω γιατί να με απασχολεί", "δεν βλέπω να έχει νόημα" κλπ.
Αρίσταρχος Καραλής
Αυτό για τον γκέι με τον ομοφυλόφιλο επίσης δεν το καταλαβαίνω. Αλλά ας συγκεντρωθούμε στον όρο ''κομψός'' όπως το περιγράφετε, δεν αντιστοιχεί στον όρο ''αγνωστικιστής'' η και ''αδιάφορος''; Το ''κομψός'' από που βγήκε;
Thomas Matsoukas
Αυτά συμβαίνουν με την μετάφραση των λέξεων που προκύπτουν από αρχικά.
Είναι σαν να μεταφράζεις το W.A.S.P. (white anglo-saxon protestant) και να λες ότι η Μασαχουσέτη κατοικείται από σφήκες.
Χρήστος Γεωργιάδης
Το "Κομψός" βγήκε ... αυθαιρέτως, ως απόδοση στα Ελληνικά του ΝΕΑΤ.
Thomas Matsoukas
Ακριβώς. Όπως στο άλλο παράδειγμα που έφερα.
Γι' αυτό υπάρχουν δυσκολίες κατανόησης.
Αρίσταρχος Καραλής
Όπως και να 'χει σε προσωπικό επίπεδο δεν θα το χρησιμοποιήσω ποτέ μου, εκτός και αν γνωστοποιηθεί και χρησιμοποιηθεί ευρέως αυτή η λέξη με την αυθαίρετη έννοια που της δώθηκε.
Χρήστος Γεωργιάδης
Είναι λίγο σαν το αυγό και την κότα. Για να διαδωθεί χρειάζεται να χρησιμοποιηθεί και για να χρησιμοποιηθεί χρειάζεται να διαδωθεί.
Thomas Matsoukas
Εγώ θα πρότεινα να φτιαχτεί ένα ελληνικό ακρωνύμιο π.χ. ΟΥτε Καν Άθεοι, ΟΥΚΑδες (όπως ΟΫΚάδες).
Χρήστος Γεωργιάδης
Ήταν η πρώτη μου προσπάθεια. Δυστυχώς δεν μου φαίνεται καθόλου εύηχο.
Επιπλέον, χωρίς το 'θ' κάπου μέσα θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα του "ούτε καν" οτιδήποτε.
Thomas Matsoukas
ΟΥΚΑΘιστές;;;
Το ένα χειρότερο από το άλλο!
Χρήστος Γεωργιάδης
)Ναι, είναι μια ιδέα. ...
Παραπέμπει σ' αυτούς που δεν ... κάθονται ...
Επίσης θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως "Όχι άθεοι".
Βρίσκω το ΝΕΑΤs πετυχημένο. Αν αυτό επικρατούσε, το Κομψοί μετά, μια χαρά θα ήταν κι αυτό νομίζω.
Thomas Matsoukas
Κι αυτό παραπέμπει. Αλλά σ' αρέσει αυτό στο οποίο παραπέμπει!
Θα μπορούσε να λέγεται "Εννοιολογικός απορητικός αθεϊσμός".
Χρήστος Γεωργιάδης
Ναι, η παραπομπή σε κάτι άσχετο θετικό είναι υπέρ του βέβαια. Το άσχετο δεν παραπλανά, δημιουργεί απορία.
Μειονέκτημα είναι η παραπομπή σε κάτι σχετικό αλλά παραπλανητικό. Γιατί δημιουργεί θολούρα.
Ο "εννοιολογικός απορητικός αθεϊσμός" δεν το καλύπτει όλο. Υπάρχει και το κομμάτι "δεν μ' ενδιαφέρει" που είναι κι αυτό σημαντικό.
Thomas Matsoukas
Είχα την εντύπωση ότι το "δεν μ' ενδιαφέρει" δεν υπάγεται στο NEAT, άλλά στο "θρησκευτικά/θεολογικά αδιάφορος"
Χρήστος Γεωργιάδης
Το "Don't find the question interesting" το πρόσθεσα εκ των υστέρων.
Οτιδήποτε δεν είναι "Ναι" ή "Όχι" απάντηση στην ερώτηση "πιστεύεις στον θεό;" είναι ... Κομψό.
Χρήστος Γεωργιάδης
Γιατί απορρίπτει, όχι την πίστη στον θεό καθ' αυτή, αλλά ολόκληρο το θεϊστικό πλαίσιο εντός του οποίου συνήθως διεξάγεται η σχετική συζήτηση.
Thomas Matsoukas
Εγώ νομίζω πως το "δεν καταλαβαίνω την ερώτηση" και το "δεν με ενδιαφέρει η ερώτηση" είναι πολύ διαφορετικά, και η συμπερίληψή τους σε μία κατηγορία δεν είναι λειτουργική. Άλλο να μη σε ενδιαφέρει το θέμα, άλλο το να σε ενδιαφέρει αρκετά ώστε να επισημαίνεις τις εννοιολογικές ασάφειες που άλλοι δεν παίρνουν καν είδηση.
Χρήστος Γεωργιάδης
Έχουν το κοινό, όπως προανέφερα, ότι απορρίπτουν το θεϊστικό πλαίσιο στο οποίο τίθεται το αρχικό ερώτημα "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;".
Επίσης υπάρχει και το επιχείρημα της οικονομίας. Οι δύο κατηγορίες θεϊστές και άθεοι θεωρούνται επαρκείς εδώ και πολύ καιρό. Το να εισαχθούν περισσότερες από μία επιπλέον μου φαίνεται ότι θα ήταν υπερβολή.
Γι' αυτό είμαι υπέρ του "όλοι όσοι απορρίπτουν το θεϊστικό πλαίσιο της συζήτησης σε έναν κουβά". Ας διαχωριστούν με επόμενες ερωτήσεις, όπως διαχωρίζονται οι Αγνωστικιστές από τους Ισχυρούς Άθεους.
Thomas Matsoukas
Είναι σαν να βάζεις σ' ένα τσουβάλι τους πολιτικά αδιάφορους με αυτούς που θεωρούν ότι οι προεκλογικές δεσμεύσεις της κυβέρνησης είναι αντιφατικές.
Χρήστος Γεωργιάδης
Βάζω σε ένα τσουβάλι όλους όσους δεν συμμετέχουν στο δημοψήφισμα, ναι. Δεν το βρίσκω κακό. Σίγουρα δε, το βρίσκω ουσιαστική πρόοδο από την προηγούμενη κατάσταση που τους είχε "τσουβαλιασμένους" μαζί με το "Όχι".
Χρήστος Γεωργιάδης
Αυτοί που δεν συμμετέχουν δεν το κάνουν όλοι για τους ίδιους λόγους, συμφωνώ σ' αυτό.
Antonios Bouris
Κι εγώ ανήκω σ' αυτή την κατηγορία και αρνούμαι να δώσω απάντηση. Δεν θεωρώ πως υπάρχει πλαίσιο που να στοιχειοθετεί τέτοια απορία. Αν αυτή είναι απορία, τότε είναι κυριολεκτικά άπειρες οι απορίες στις οποίες θα έπρεπε να κληθώ να απαντήσω. Αυτό δεν είναι αδιαφορία, ούτε αγνωστικισμός, ούτε αθεΐα φυσικά. Αν έπρεπε να με ονομάσω θα με έλεγα "Φυσιολογικό"
Thomas Matsoukas
Όταν κατατάσσεις την απορία σχετικά με τον ορισμό του Θεού στην ίδια βαθμίδα ενδιαφέροντος με τις "άπειρες απορίες που θα μπορούσε κανείς να έχει", απλώς φανερώνεις ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού.
Χρήστος Γεωργιάδης
Συμφωνώ Antonios. Η απορία στοιχειοθετείται κυρίως από το γεγονός ότι τόσο η ερώτηση όσο και η απάντηση "ναι", κυκλοφορούν ευρύτατα σε όλες τις κουλτούρες, τουλάχιστον μέχρι τώρα.
Antonios Bouris
Λάθος Thomas . Με ενδιαφέρει το πρόβλημα που δημιουργεί η ανούσια ερώτηση, εξ' αιτίας της ύπαρξης της θετικής απάντησής της από την πλειοψηφία των ανθρώπων. Την απορρίπτω ως ερώτηση γιατί ανήκει στην ίδια κατηγορία με την ερώτηση περί υπαρξης της κοκκινοσκουφίτσας, ασχέτως αν σ' αυτήν αδιαφορώ λόγω μη ύπαρξης θετικής απάντησης... προς το παρόν τουλάχιστον!
Thomas Matsoukas
Άρα δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα, αλλά οι κοινωνικές συνέπειες της θετικής απάντησης σε αυτό από μεγάλο μέρος της κοινωνίας.
Antonios Bouris
Ακριβώς. Δεν με ενδιαφέρουν ερωτήματα που δεν στοιχειοθετούνται από κάποιο πλαίσιο γνώσης ή αντίληψης παρά μόνον αν τίθενται υποθετικά προς φιλοσοφική αναζήτηση ή επιστημονικά ως μοντέλα προς επαλήθευση.
Thomas Matsoukas
Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε ότι δεν έκανα λάθος όταν είπα ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού.
Antonios Bouris
Απλά θέλω να ξεκαθαρίσω πως η αρνητική χρήση του ρήματος "ενδιαφέρομαι" δεν θα οδηγήσει στο συμπέρασμα αδιαφορώ προς το θέμα.
Thomas Matsoukas
Όχι, το γενικότερο θέμα της θρησκείας σε ενδιαφέρει, λόγω των κοινωνικών της επιπτώσεων. Το ερώτημα αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι που δεν σε απασχολεί.
Antonios Bouris
Η αλλαγή των όρων που χρησιμοποίησα ελπίζω πως δεν γίνεται προς υπεραπλούστευση και άρα προς υποβιβασμό.
Thomas Matsoukas
Ποια αλλαγή;
Antonios Bouris
Το "δεν θεωρώ πως υπάρχει πλαίσιο που να στοιχειοθετεί την απορία" μετετράπει ως "δεν με απασχολεί το ερώτημα".
Thomas Matsoukas
Αυτό το είχες πει πρωτύτερα: "Δεν με ενδιαφέρουν ερωτήματα που δεν στοιχειοθετούνται από κάποιο πλαίσιο γνώσης ή αντίληψης παρά μόνον αν τίθενται υποθετικά προς φιλοσοφική αναζήτηση ή επιστημονικά ως μοντέλα προς επαλήθευση."
Antonios Bouris
Θεωρώ πως δεν τα καταλαβαίνεις και υποχρεούμαι να σου τα επεξηγήσω προσπαθώντας να σε αποτρέψω από την υπεραπλούστευση πιθανολογόντας πως είναι εσκεμμένη.
Thomas Matsoukas
Καμία "εσκεμμένη υπεραπλούστευση". Απλώς σχολίασα το "λάθος" που μου απέδωσες σε κάτι που μετά συμφώνησες.
Antonios Bouris
Εξήγησα πως το ερώτημα της ύπαρξης του θεού με ενδιαφέρει ως προς τις κοινωνικές του συνέπειες και όχι στο να το απαντήσω. Αυτό νόμισα πως είναι ξεκάθαρο και δεν χρειάζεται "άρα...". Προφανώς έκανα λάθος.
Thomas Matsoukas
Εντάξει, ας μην βυζαντινολογήσουμε. Εγώ διακρίνω το ενδιαφέρον για το ερώτημα από το ενδιαφέρον για τις κοινωνικές επιπτώσεις του ερωτήματος. Εσύ εντάσσεις το ενδιαφέρον για τις κοινωνικές επιπτώσεις του ερωτήματος στο ενδιαφέρον για το ερώτημα.
Antonios Bouris
Νομίζω το αντίθετο. Εγώ τα διακρίνω και εσύ τα εντάσσεις. Όπως και να είναι όμως είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι εννοώ.
Thomas Matsoukas
Όχι, τα διακρίνω, γι' αυτό λέω ότι είναι άλλο το "ενδιαφέρομαι για το ερώτημα της ύπαρξης Θεού" και άλλο το "ενδιαφέρομαι για τις κοινωνικές επιπτώσεις". Και σ' αυτό το πλαίσιο είπα "Όταν κατατάσσεις την απορία σχετικά με τον ορισμό του Θεού στην ίδια βαθμίδα ενδιαφέροντος με τις "άπειρες απορίες που θα μπορούσε κανείς να έχει", απλώς φανερώνεις ότι δεν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού." Αναφερόμενος στο πρώτο, όχι στο δεύτερο.
Antonios Bouris
Κατατάσσω εκεί, το προς απάντηση ερώτημα και όχι ως προς τις κοινωνικές του επιπτώσεις. Εκεί το διαχωρίζω, δεν τα είπαμε αυτά? νομίζω έθεσα την διαφορά με το παράδειγμα της κοκκινοσκουφίτσας.
Thomas Matsoukas
Λέω ότι δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα αν υπάρχει Θεός ή όχι, αλλά οι κοινωνικές συνέπειες της θετικής απάντησης σ' αυτό, και συμφωνείς. Επισημαίνω ότι αυτό σημαίνει ότι δεν είχα κάνει λάθος προηγουμένως, όταν είχα πει ότι δεν σε ενδιαφέρει το ερώτημα (το οποίο μάλιστα διακρίνεις από το ερώτημα περί των συνεπειών) και απαντάς εκ των υστέρων ότι εσκεμμένα υπεραπλουστεύω τους όρους σου "με σκοπό τον υποβιβασμό".
Antonios Bouris
Όχι, απαντάω ειλικρινά και καλόπιστα αλλά ακριβολογώ. Είπα "πιθανολογώντας πως είναι εσκεμμένη". Επειδή είναι δικιά μου η άποψη προτιμώ να μην χρησιμοποιώ εκφράσεις που πιθανόν να παρερμηνεύονται του στυλ "το ερώτημα αν υπάρχει θεός ή όχι ειναι που δεν σε απασχολεί". Δεν είναι σωστό αυτό. Σωστό είναι όπως το εξέφρασα εγώ.
https://www.facebook.com/groups/theistsatheistneats/permalink/457321224408546/
Spyros K. Karalis
Συγγνώμη, αλλά δεν έχω καταλάβει: ποιοι είναι οι "κομψοί"; Αυτοί που ντύνονται με την τελευταία λέξη της μόδας;
Αν τώρα μεταφράζετε στα ελληνικά τη λέξη neat, υπάρχουν πολύ περισσότερες έννοιες για να δώσετε. H λέξη neat μπορεί να μεταφραστεί πολλαπλώς: "καθάριος, καθαρός, κόσμιος, κομψός, νοικοκυρεμένος, συγυρισμένος, καλοφτιαγμένος, πετυχημένος, ανέρωτος, τακτοποιημένος, ευπρεπισμένος, συγυρισμένος, έξυπνος, καθαρός".
Διαλέγετε και παίρνετε. Αλλά εδώ η απόδοση "κομψός", δε μου φαίνεται η πιο πετυχημένη.
Χρήστος Γεωργιάδης
Κομψοί είμαστε αυτοί που αμφισβητούμε το ίδιο το ερώτημα "υπάρχει θεός;", σε αντίθεση με άλλους που το απαντούν είτε θετικά (θεϊστές) είτε αρνητικά είτε δηλώνοντας άγνοια για την σωστή απάντηση (άθεοι, είτε άθεοι αγνωστικιστές είτε άθεοι θετικοί). Άλλωστε επεξηγούνται στο διάγραμμα ...
Spyros K. Karalis
Στο διάγραμμα δίνεται μια επεξήγηση, αλλά η λέξη "κομψός" δε μου φαίνεται πετυχημένη. Ίσως να ήταν καλύτερη η απόδοση, "έξυπνοι" ή "μυαλωμένοι" ή "ρεαλιστές, πραγματιστές";
Vangelis Kritikos
Smart είναι ο αγγλικός όρος.
Χρήστος Γεωργιάδης
Υπάρχουν οι Smarts που έχει προτείνει ο Daniel Dennett.
Το Neats που προτείνω είναι εναλλακτική στο Smarts.
Spyros K. Karalis
Συγγνώμη, αλλά δεν έχω καταλάβει: ποιοι είναι οι "κομψοί"; Αυτοί που ντύνονται με την τελευταία λέξη της μόδας;
Αν τώρα μεταφράζετε στα ελληνικά τη λέξη neat, υπάρχουν πολύ περισσότερες έννοιες για να δώσετε. H λέξη neat μπορεί να μεταφραστεί πολλαπλώς: "καθάριος, καθαρός, κόσμιος, κομψός, νοικοκυρεμένος, συγυρισμένος, καλοφτιαγμένος, πετυχημένος, ανέρωτος, τακτοποιημένος, ευπρεπισμένος, συγυρισμένος, έξυπνος, καθαρός".
Διαλέγετε και παίρνετε. Αλλά εδώ η απόδοση "κομψός", δε μου φαίνεται η πιο πετυχημένη.
Χρήστος Γεωργιάδης
Κομψοί είμαστε αυτοί που αμφισβητούμε το ίδιο το ερώτημα "υπάρχει θεός;", σε αντίθεση με άλλους που το απαντούν είτε θετικά (θεϊστές) είτε αρνητικά είτε δηλώνοντας άγνοια για την σωστή απάντηση (άθεοι, είτε άθεοι αγνωστικιστές είτε άθεοι θετικοί). Άλλωστε επεξηγούνται στο διάγραμμα ...
Spyros K. Karalis
Στο διάγραμμα δίνεται μια επεξήγηση, αλλά η λέξη "κομψός" δε μου φαίνεται πετυχημένη. Ίσως να ήταν καλύτερη η απόδοση, "έξυπνοι" ή "μυαλωμένοι" ή "ρεαλιστές, πραγματιστές";
Vangelis Kritikos
Smart είναι ο αγγλικός όρος.
Χρήστος Γεωργιάδης
Υπάρχουν οι Smarts που έχει προτείνει ο Daniel Dennett.
Το Neats που προτείνω είναι εναλλακτική στο Smarts.
