God's fiat
- Thread starter unique
- Start date
Από όπου και το γνωστό λογοπαίγνιο: Fiat Lux = Γενηθήτω φως!
Εμένα θα με ενδιέφερε περισσότερο η χρήση της φράσης από τον Ράσελ, με τον πληθυντικό της και τα όλα της. Στο Γιατί δεν είμαι χριστιανός γράφει:
Σε διαδικτυακή μετάφραση (εδώ) βλέπω διατάξεις και διατάγματα του Θεού. Δεν με ενθουσιάζουν. Μήπως ξέρετε ή έχετε να προτείνετε κάτι καλύτερο;
Kant, as I say, invented a new moral argument for the existence of God, and that in varying forms was extremely popular during the nineteenth century. It has all sorts of forms. One form is to say there would be no right or wrong unless God existed. I am not for the moment concerned with whether there is a difference between right and wrong, or whether there is not: that is another question. The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God’s fiat or is it not? If it is due to God’s fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God’s fiat, because God’s fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God. You could, of course, if you liked, say that there was a superior deity who gave orders to the God that made this world, or could take up the line that some of the gnostics took up — a line which I often thought was a very plausible one — that as a matter of fact this world that we know was made by the devil at a moment when God was not looking. There is a good deal to be said for that, and I am not concerned to refute it.
Σε διαδικτυακή μετάφραση (εδώ) βλέπω διατάξεις και διατάγματα του Θεού. Δεν με ενθουσιάζουν. Μήπως ξέρετε ή έχετε να προτείνετε κάτι καλύτερο;
Fiat is from fieri, the passive form of the verb facere, "to make" or "to do",
God’s “fiat” was the act of creation
C.S. Lewis in "The Basis of Moral Law," and Bertrand Russell in "Why I Am Not A Christian," do not really address the basic points one another are making. Lewis does not deal at all with the question of God's fiat as discussed by Russell, i.e., whether the difference between right and wrong is due to God's fiat or order regarding man doing good and not bad.
Φαίνεται ότι μεταφορικά το fiat αποδίδεται παραπάνω ως «προσταγή». Οπότε γενικότερα God’s fiat=θεϊκή προσταγή. Ή "Fabrica Italiana di Automobili Torino"
God’s “fiat” was the act of creation
C.S. Lewis in "The Basis of Moral Law," and Bertrand Russell in "Why I Am Not A Christian," do not really address the basic points one another are making. Lewis does not deal at all with the question of God's fiat as discussed by Russell, i.e., whether the difference between right and wrong is due to God's fiat or order regarding man doing good and not bad.
Φαίνεται ότι μεταφορικά το fiat αποδίδεται παραπάνω ως «προσταγή». Οπότε γενικότερα God’s fiat=θεϊκή προσταγή. Ή "Fabrica Italiana di Automobili Torino"
Είναι! :)Θεϊκά κελεύσματα. Σχεδόν θεϊκό μου φαίνεται
Cadmian
New member
Και θεϊκές επιταγές ή επιταγές του Θεού.
Αυτές οι επιταγές δεν σκάνε με τίποτα, αλλά ποιός βιάζεται να τις εξαργυρώσει;
Αυτές οι επιταγές δεν σκάνε με τίποτα, αλλά ποιός βιάζεται να τις εξαργυρώσει;
Σκέφτηκα κι εγώ όλα αυτά τα συνώνυμα της εντολής και, σαν ως φυσιολογικός άνθρωπος, προτιμώ τις θεϊκές επιταγές.
Απλώς αναρωτιόμουν αν ξέρετε τι έχει μπει σε κάποια από τις δύο μεταφράσεις του Ράσελ, την παλιά ή την καινούργια.
Απλώς αναρωτιόμουν αν ξέρετε τι έχει μπει σε κάποια από τις δύο μεταφράσεις του Ράσελ, την παλιά ή την καινούργια.
Λοιπόν. Το "Why I Am not a Christian" περιλαμβάνεται στη συλλογή δοκιμίων του Ράσελ "Κείμενα για τη θρησκεία" (Εκδόσεις Scripta, 2006), μεταφρασμένα από την αφεντιά μου:
http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=116936
Βρήκα το απόσπασμα που δίνει ο nickel (παραπάνω #5) στο ηλεκτρονικό αρχείο μου (δισκέτα) και διαπίστωσα ότι στο God's fiat πήρα άλλο δρόμο, από αυτούς που παίρνουμε συχνά όταν θέλουμε το μετάφρασμα να είναι πεντακάθαρο και σύμφωνα, πάντα, με τα συμφραζόμενα και την γενικότερη γνώση που έχουμε σχετικά με τη γλώσσα του συγκεκριμένου συγγραφέα. Το απόσπασμα το μετέφρασα ως εξής:
Ο Καντ λοιπόν επινόησε ένα καινούργιο ηθικό επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού, το οποίο, με διάφορες μορφές, ήταν ιδιαίτερα δημοφιλές στον δέκατο ένατο αιώνα. Το επιχείρημα έχει πάρει πράγματι κάθε είδους μορφή. Μία είναι να λες ότι αν δεν υπήρχε Θεός, δεν θα υπήρχε δίκαιο και άδικο. Δεν θα ασχοληθώ εδώ με το αν υπάρχει ή όχι διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου. Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής. Αν είσαι βέβαιος ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου, τότε εγείρεται το ερώτημα ‘Η διαφορά αυτή οφείλεται στη βούληση του Θεού ή όχι;’ Αν οφείλεται στη βούληση του Θεού, τότε για τον ίδιο τον Θεό δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου και επομένως δεν έχει νόημα να λες ότι ο Θεός είναι καλός. Αν πεις, όπως οι θεολόγοι, ότι ο Θεός είναι καλός, τότε θα πρέπει να δεχθείς ότι δίκαιο και άδικο έχουν ένα νόημα που είναι ανεξάρτητο από τη βούληση του Θεού, διότι οι βουλές του Θεού είναι καλές και όχι κακές ανεξάρτητα από το γεγονός ότι είναι δικές του. Αν το πεις αυτό, τότε θα πρέπει να πεις ότι το δίκαιο και το άδικο δεν αποκτούν απλώς υπόσταση μέσω του Θεού, αλλά είναι λογικά προγενέστερα του Θεού. Φυσικά, μπορείς να πεις αν θες ότι υπήρξε μια ανώτερη θεότητα που έδωσε εντολές στον Θεό που έφτιαξε αυτόν τον κόσμο ή να υιοθετήσεις το επιχείρημα των Γνωστικών –που συχνά μου φάνηκε αρκούντως πειστικό- ότι στην πραγματικότητα ο κόσμος αυτός που γνωρίζουμε δημιουργήθηκε από τον Διάβολο κάποια στιγμή που ο Θεός ήταν αφηρημένος. Μπορεί να πει κανείς πολλά γι’ αυτή την άποψη και δεν είμαι διατεθειμένος να την ανασκευάσω.
Κάθε κριτική δεκτή.
http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=116936
Βρήκα το απόσπασμα που δίνει ο nickel (παραπάνω #5) στο ηλεκτρονικό αρχείο μου (δισκέτα) και διαπίστωσα ότι στο God's fiat πήρα άλλο δρόμο, από αυτούς που παίρνουμε συχνά όταν θέλουμε το μετάφρασμα να είναι πεντακάθαρο και σύμφωνα, πάντα, με τα συμφραζόμενα και την γενικότερη γνώση που έχουμε σχετικά με τη γλώσσα του συγκεκριμένου συγγραφέα. Το απόσπασμα το μετέφρασα ως εξής:
Ο Καντ λοιπόν επινόησε ένα καινούργιο ηθικό επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού, το οποίο, με διάφορες μορφές, ήταν ιδιαίτερα δημοφιλές στον δέκατο ένατο αιώνα. Το επιχείρημα έχει πάρει πράγματι κάθε είδους μορφή. Μία είναι να λες ότι αν δεν υπήρχε Θεός, δεν θα υπήρχε δίκαιο και άδικο. Δεν θα ασχοληθώ εδώ με το αν υπάρχει ή όχι διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου. Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής. Αν είσαι βέβαιος ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου, τότε εγείρεται το ερώτημα ‘Η διαφορά αυτή οφείλεται στη βούληση του Θεού ή όχι;’ Αν οφείλεται στη βούληση του Θεού, τότε για τον ίδιο τον Θεό δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ δίκαιου και άδικου και επομένως δεν έχει νόημα να λες ότι ο Θεός είναι καλός. Αν πεις, όπως οι θεολόγοι, ότι ο Θεός είναι καλός, τότε θα πρέπει να δεχθείς ότι δίκαιο και άδικο έχουν ένα νόημα που είναι ανεξάρτητο από τη βούληση του Θεού, διότι οι βουλές του Θεού είναι καλές και όχι κακές ανεξάρτητα από το γεγονός ότι είναι δικές του. Αν το πεις αυτό, τότε θα πρέπει να πεις ότι το δίκαιο και το άδικο δεν αποκτούν απλώς υπόσταση μέσω του Θεού, αλλά είναι λογικά προγενέστερα του Θεού. Φυσικά, μπορείς να πεις αν θες ότι υπήρξε μια ανώτερη θεότητα που έδωσε εντολές στον Θεό που έφτιαξε αυτόν τον κόσμο ή να υιοθετήσεις το επιχείρημα των Γνωστικών –που συχνά μου φάνηκε αρκούντως πειστικό- ότι στην πραγματικότητα ο κόσμος αυτός που γνωρίζουμε δημιουργήθηκε από τον Διάβολο κάποια στιγμή που ο Θεός ήταν αφηρημένος. Μπορεί να πει κανείς πολλά γι’ αυτή την άποψη και δεν είμαι διατεθειμένος να την ανασκευάσω.
Κάθε κριτική δεκτή.
Πρώτα, ένα συνονθύλευμα που έκανα από τα ακόμα πιο πάνω:
Γενηθήτω το θέλημά σου = Thy will be done.
Το λέω επειδή αναφέραμε το «γενηθήτω» αλλά δεν αναφέραμε ως τώρα το θέλημα του Θεού, όπως επίσης δεν αναφέραμε το «το 'πε κι έγινε». Υπάρχει μια γκάμα που πρέπει να διανυθεί ανάμεσα στη βούληση / το θέλημα, την εντολή (το 'πε, γενηθήτω) και το «έγινε» (και εγένετο).
Όμως η μετάφραση είναι σαφέστατη, δεν πιστεύω ότι προδίδεται κάτι (προσέχεις ότι δεν προβάλλω τη λεξικογραφική περσόνα που απαιτεί άλλα πράγματα, αυστηρές αντιστοιχίες :) ), αλλά έχω κολλήσει και δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλει να πει (αγγλικά, ελληνικά, το ίδιο) εδώ: «If it is due to God’s fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong». Ίσως να φταίει που τώρα κανονικά θα έπρεπε να απολαμβάνω τη σιέστα μου.
Γενηθήτω το θέλημά σου = Thy will be done.
Το λέω επειδή αναφέραμε το «γενηθήτω» αλλά δεν αναφέραμε ως τώρα το θέλημα του Θεού, όπως επίσης δεν αναφέραμε το «το 'πε κι έγινε». Υπάρχει μια γκάμα που πρέπει να διανυθεί ανάμεσα στη βούληση / το θέλημα, την εντολή (το 'πε, γενηθήτω) και το «έγινε» (και εγένετο).
Όμως η μετάφραση είναι σαφέστατη, δεν πιστεύω ότι προδίδεται κάτι (προσέχεις ότι δεν προβάλλω τη λεξικογραφική περσόνα που απαιτεί άλλα πράγματα, αυστηρές αντιστοιχίες :) ), αλλά έχω κολλήσει και δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλει να πει (αγγλικά, ελληνικά, το ίδιο) εδώ: «If it is due to God’s fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong». Ίσως να φταίει που τώρα κανονικά θα έπρεπε να απολαμβάνω τη σιέστα μου.
1. "Βούληση" και "εντολή" είναι θεολογικά ταυτόσημα. Ο Θεός είναι παντοδύναμος και ως εκ τούτου οι "βουλήσεις" του είναι "εντολές", πραγματοποιούνται (fiat) στο άψε-σβήσε. Για τον Θεό δεν υπάρχει απόσταση μεταξύ του "θέλω" και του "κάνω". Γι' αυτό νομίζω ότι μεταφράζοντας το fiat ως θέλημα δεν προδίδω το πνεύμα. Και στην κοινή γλώσσα λέμε "Ήταν θέλημα Θεού" για κάτι που έγινε.
2. Ως προς την επίμαχη πρόταση (If it is due to God’s fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong), την καταλαβαίνω ως εξής: Αν ο Θεός ορίζει το δίκαιο και το άδικο, τότε αυτά τα δύο δεν έχουν αυτοτελή ηθική υπόσταση (όπως έχουν για μας) και επομένως για τον Θεό δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους (όπως υπάρχει για μας) γιατί τα βούλεται, τα ορίζει και τα πραγματοποιεί όπως του αρέσει, όπως του ήρθε (και άλλα τέτοια "όπως του...")
2. Ως προς την επίμαχη πρόταση (If it is due to God’s fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong), την καταλαβαίνω ως εξής: Αν ο Θεός ορίζει το δίκαιο και το άδικο, τότε αυτά τα δύο δεν έχουν αυτοτελή ηθική υπόσταση (όπως έχουν για μας) και επομένως για τον Θεό δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους (όπως υπάρχει για μας) γιατί τα βούλεται, τα ορίζει και τα πραγματοποιεί όπως του αρέσει, όπως του ήρθε (και άλλα τέτοια "όπως του...")
Να προσθέσω, προς τέρψιν και μόρφωσιν των ενδιαφερομένων (ευσεβών ή μη) ότι εμείς οι φτωχοί τω πνεύματι και πεπερασμένοι άνθρωποι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τη βούληση του Θεού. Την εικάζουμε μόνο από τα αποτελέσματά της. Γι' αυτό, αυτό που «έκανε» είναι και πρέπει να είναι για μας αυτό που «ήθελε», και πάσα αρχή παυσάτω. Μπορώ λοιπόν να κατηγορηθώ ότι μεταφράζοντας το fiat ως θέλημα, μετέφρασα ως πραγματικός, ευσεβέστατος πιστός…