metafrasi banner

equity

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Τόνια, η ερώτησή σου μπορεί να ανοίξει τη μεγάλη συζήτηση περί traduttore tradittore και πιστής ή όμορφης μετάφρασης (συζήτηση την οποία έχουμε κάνει ήδη σε διάφορα σημεία μπόλικες φορές και δεν θα σταματήσουμε να κάνουμε ποτέ) και εγώ μόνο τη δική μου άποψη μπορώ να συνεισφέρω. Δεν μπορώ να ξέρω γιατί είναι ασαφές το πρωτότυπο κείμενο. Μπορεί να πρόκειται ακόμη και για τυπογραφικό λάθος ή λάθος του επιμελητή ή οτιδήποτε. Αν η συγκεκριμένη πρόταση δεν βρισκόταν σε υποσημείωση, μάλλον θα τη συνόδευες με δική σου υποσημείωση για να βεβαιωθείς ότι το νόημα περνάει στον αναγνώστη. Ε, ο άλλος τρόπος είναι αυτός. Εμπλουτίζεις λίγο, με μέτρο και κατά περίπτωση τη μετάφραση. Λίγο και με μέτρο και όπου είναι απαραίτητο. Δεν ξαναγράφεις το βιβλίο καλύτερα από τον άσχετο συγγραφέα (ο πειρασμός κάθε μεταφραστή... :)).
 
Εγώ βλέπω ότι η version 2 διαιωνίζει ένα bug. Όταν πρόκειται για συγγραφέα που ασχολείται με τα "κοινά", δεν συνιστάται να μιλάμε για "κράτος" αν εκείνος δεν το κάνει. Το πράγμα μπορεί να έχει πολλές προεκτάσεις. Ήδη στη σημείωση που παράθεσε η Τόνια γίνεται λόγος για commonwealth.

Κατά τα άλλα τι να πω για την πρόταση του Δόκτορα; Σωστότατη μεν, υπεραναλυτική δε. Ίσως φταίει η ορμή της εφηβείας, ίσως ο πειρασμός του μεταφραστή. Αν ο συγγραφέας αρχίσει να μαλλιοτραβιέται με κάποιους άλλους για το τι είπαν οι μεν και τι οι δε, μπορεί να μπλέξουμε.

Εγώ θα έτεινα αυθορμήτως σε κάτι πιο κοντινό στο πρωτότυπο αλλά σαφώς πιο ασαφές :D. Σύμφωνα δηλαδή με τη λογική που ανέφερα πριν, "θα κοίταζα να το σώσω στο μέτρο του δυνατού, επιζητώντας μια αοριστία που θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσει υπέρ του συγγραφέα". Γιά να δούμε:

Για παράδειγμα, η γη θα μπορούσε σταδιακά να εξαγοραστεί και να αποσπαστεί από την ιδιωτική ιδιοκτησία (1) με τη θέσπιση φόρου 3% επί της αξίας της γης ο οποίος θα συμψηφιζόταν (2) αρχικά με την αξία της απομένουσας ιδιοκτησίας (3), ώστε οι τωρινοί (4) ιδιοκτήτες να αρχίσουν να πληρώνουν τον φόρο μόνο ύστερα από 33 χρόνια.

(1) Άλλος καημός κι αυτός, η μετάφραση του private property...
(2) Μου αρέσει πολύ ο "συμψηφισμός", μου φαίνεται ότι βοηθάει πολύ την κατανόηση. Σαπό, Ντοκτέρ.
(3) Τι "της υπάρχουσας", τι "της εκάστοτε υπάρχουσας", τι "της απομένουσας". Δεν απομακρυνόμαστε πολύ από το πρωτότυπο, ενώ βοηθιέται σημαντικά η κατανόηση.
(4) Το "ιδιοκτήτες" θέλει οπωσδήποτε κάτι δίπλα του, και το "τωρινοί" μπορεί άνετα να νοηθεί σαν εξυπακουόμενο στο πρωτότυπο. Traduttore μου, ψιλοtraditore μου, σωτήρα μου.
 
Πάντως, αυτό το νήμα, με όλη τη συλλογιστική του πορεία, είναι για να διδάσκεται σε σεμινάριο. Μπράβο σε όλους! Τόνια, βάζε κι άλλα, καλό μας κάνεις!
 

Tonia

¥
Πάντως, αυτό το νήμα, με όλη τη συλλογιστική του πορεία, είναι για να διδάσκεται σε σεμινάριο. Μπράβο σε όλους! Τόνια, βάζε κι άλλα, καλό μας κάνεις!

Μη μου δίνεις θάρρος;)

Θέμη, άψογος...
 
Εξαιρετικός γρίφος! Διαισθάνομαι ότι κρύβει κι άλλες παγίδες που δεν έχουμε ακόμη εντοπίσει. ;) Ας κάνω κι εγώ την απόπειρά μου κι αν πέσω στην παγίδα, tant pis pour moi και δόξα απίστευτη σε σας! ;)

"Για παράδειγμα, το Δημόσιο θα μπορούσε να εξαγοράσει σταδιακά την κυριότητα από τους ιδιώτες επιβάλλοντας φόρο με συντελεστή 3 % επί της αγοραίας αξίας της γης, ο οποίος θα καταβάλλεται αρχικά με τη μορφή δικαιώματος μελλοντικής εισπράξεως, ώστε οι κύριοι να υποχρεούνται να καταβάλλουν τον φόρο μόνο μετά την παρέλευση 33 ετών".

Δηλαδή, όταν περάσουν τα 33 χρόνια, ο ιδιώτης κύριος θα οφείλει να επιλέξει: είτε να καταβάλει φόρο που ήδη έχει φτάσει στο 99 % της προ 33 ετών αγοραίας αξίας του ακινήτου κυριότητάς του (επιλογή που ο συγγραφέας υποθέτει ότι θα είναι επαχθής) είτε να μεταβιβάσει την κυριότητα στο Δημόσιο. Το στοιχείο που με προβλημάτισε ήταν βέβαια η "existing equity". Και βρήκα εδώ ότι "Existing Equity implies an existing right to future payment". Για να δούμε!
 

pontios

Well-known member
Here's my final attempt .. for what it's worth.(I wasn't going to post it here, but I confused myself and nickel before with a couple of PMs, which he can ignore now - and so I thought I should post my final attempt here, after all).

Για παράδειγμα, η γη θα μπορούσε σταδιακά να εξαγοραστεί από το κράτος (ή το δημόσιο), με την θέσπιση ετήσιου φόρου ίσου με το 3 τοις εκατό επί της αξίας της γης, που αρχικά θα πληρωνόταν με την αντίστοιχη σε ποσοστό μεταβίβαση γης, έτσι ώστε οι ιδιώτες γαιοκτήμονες θα αρχίσουν να πληρώνουν τον φόρο μετά τον τριακοστό τρίτο έτος.

Αφού μιλάμε για φόρους, νομίζω προφανώς αναφερόμαστε στο δημόσιο, και στο κράτος... δηλαδή η μεταβίβαση γίνεται από τον ιδιωτικό χώρο προς τον δημόσιο.
 

Tonia

¥
Αυτό το " ο οποίος θα καταβάλλεται αρχικά με τη μορφή δικαιώματος μελλοντικής εισπράξεως" μου αρέσει πάρα πολύ! Κι εγώ το είχα δει αυτό το "Existing Equity implies an existing right to future payment", αλλά δε θα μπορούσα να το φτιάξω τόσο ωραία.

Σας ευχαριστώ θερμά όλους ανεξαιρέτως, η βοήθειά σας είναι ανεκτίμητη.
 
Καταγράφω για τους ιστορικούς του μέλλοντος το κοσμοϊστορικό γεγονός της ριζικής μου διαφωνίας με τον Ρογήρο. Χωρίς να επαναλάβω πράγματα που ήδη είπα, έχω κάποια ζητηματάκια :)

1) Γιατί δεν λαμβάνουμε υπόψη την τρέχουσα και ευρύτατα διαδεδομένη σημασία του equity όταν συνδέεται με ακίνητη περιουσία, σε συνδυασμό ή όχι με ένα κοινότατο existing; Π.χ. εδώ:
How Much Equity Do You Have? Calculate how much equity you have by subtracting your existing mortgage amount from the value of your dwelling. For example, if your property is valued at $600,000 and you owe $250,000 on the mortgage, you have around $350,000 worth of equity in your home. Note that your equity increases over time as: you pay off your home loan; and the value of your property goes up. How Much Can You Borrow? This will depend on your lender. In addition to your existing equity, the lender will look at other factors [...]
Ή εδώ:
What is existing equity? Quite simply, this is the difference between your current mortgage balance and your property’s value. [...] Example: • Your current mortgage balance is $200,000 and your current property value is $450,000. • 85% of $450,000 = $382,500, and this amount less your $200,000 mortgage balance = $182,500. • This $182,500 is the equity in your property that we could have access to. What could you use your existing equity for? The beautiful thing about accessing your equity is that in the end, it’s a lump sum of money that can be used for a variety of purposes.
Υπάρχουν χιλιάδες χιλιάδων ευρήματα και το κείμενό μας ούτως ή άλλως δεν είναι νομικό.

2) Μολονότι το existing equity σαν όρο δεν μπόρεσα να το βρω πουθενά αλλού παρά μόνο στο λεξικό του Black, υπάρχει σίγουρα το συμμετρικό existing debt (=υφιστάμενη οφειλή που δεν είναι ακόμα απαιτητή). Τι σημαίνει το existing equity στον Black; «Δικαίωμα σε μελλοντική πληρωμή», απαίτηση δηλαδή. Αυτός που το έχει δεν χρωστάει αλλά του χρωστάνε. Στο κείμενό μας ποιος χρωστάει σε ποιον από την πρώτη κιόλας χρονιά; Δεν υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι η κοινότητα (δεν μπορώ να λέω με δική μου πρωτοβουλία «κράτος» ή «Δημόσιο» σε μια θεωρία περί «κοινών») χρωστάει στον ιδιοκτήτη, ούτε υπάρχει η παραμικρή νύξη σε οφειλές άλλων. Ποιος λοιπόν έχει το «δικαίωμα σε μελλοντική πληρωμή»; Αν, όπως καταλάβαμε όλοι, το equity το έχει ο ιδιοκτήτης, ποιος του οφείλει μελλοντική πληρωμή; Ή μήπως το έχει η κοινότητα πριν καν αρχίσει να φορολογεί; Τελικά υπάρχει η existing equity την πρώτη χρονιά, όπως αναφέρεται στο κείμενό μας, ή δεν υπάρχει;

(Παρεμπιπτόντως, δεν μου φαίνονται τόσο ασύμβατες οι δύο σημασίες του existing equity. Για ένα λαβείν πρόκειται σε τελική ανάλυση, με μια προέκταση που δεν φαίνεται τόσο παράλογη.)

Ας προσέξουμε λίγο καλύτερα τη φράση: «...tax initially paid for by existing equity». Υπάρχει ήδη την πρώτη χρονιά equity και από αυτήν πληρώνεται (έστω λογιστικά) ο φόρος. Αναγκαστικά λοιπόν το equity το έχει ο ιδιοκτήτης, αφού δεν μπορεί να πληρώνει τον φόρο η ίδια η κοινότητα που τον επιβάλλει.

3) Το «δικαίωμα μελλοντικής είσπραξης» είναι καθαρή ερμηνεία και χρειάζεται να δούμε τις συνέπειές της. Αν η κοινότητα έχει δικαίωμα μελλοντικής είσπραξης, υπάρχει ο σοβαρός κίνδυνος στο μέλλον κάποιοι ιδιοκτήτες να αποφασίσουν να πληρώσουν και επομένως να παραμείνουν ιδιοκτήτες. Γιατί δεν πιστεύουμε τον συγγραφέα, ο οποίος στην εισαγωγική του φράση μάς εξηγεί τι είναι όλα τα παρακάτω; «...land could gradually be bought out from private ownership by ...». Μπορεί να πρόκειται περί ασκήσεων επί ακαδημαϊκού χάρτου, αλλά ας μην τους αρνηθούμε μια στοιχειώδη τυπική λογική. Το ζητούμενο δεν είναι δημόσια/ κοινοτικά έσοδα αλλά η αφαίρεση της ιδιοκτησίας της γης από τα ιδιωτικά χέρια. Δεν μπορεί να υπάρχει καμία δυνατότητα πληρωμής επί 33 χρόνια, ούτε κατά τη διάρκειά τους ούτε όλα μαζί στο τέλος. Ειδάλλως πώς θα φτάναμε στα «κοινά»; Για να μην πω κιόλας ότι με τόσο μετριοπαθές ενοίκιο-«φόρο» δεν αποκλείεται να είναι αρκετά μεγάλο το ποσοστό των ιδιοκτητών που θα πληρώσουν (σε ομαλούς καιρούς, βάση υπολογισμού του ετήσιου ενοικίου θεωρείται συνήθως το 5% της αξίας του ακινήτου).

Τελικά η δυνατότητα μιας υστερόχρονης εφάπαξ πληρωμής του φόρου συμποσούται στο εξής: Ιδιοκτήτες γης, σας προειδοποιούμε ότι σε 33 χρόνια [γιατί άραγε 33 και όχι 10, 20, 40 ή 50;] θα πρέπει να πληρώσετε μονοκοπανιά στην κοινότητα την αξία της γης σας, αλλιώς θα τη χάσετε. Κάντε τα κουμάντα σας. Πολύ αρκετή είν’ η διορία που η κοινότητα σάς δίδει για να φροντίσετε για τους μέλλοντας κινδύνους.
 

pontios

Well-known member
Καλή ανάλυση, Θέμη.
Το equity (και το existing equity), στην καθημερινή χρήση του όρου, είναι έτσι όπως το περιέγραψε ο Θέμης, στο 1).

Στην συγκεκριμένη περίπτωση μας (το κείμενο της Τόνιας), η επιλογή του existing equity είναι ίσως ατυχής, για αυτόν τον λόγο.
Θα μπορούσε, νομίζω, να επαναδιατυπωθεί (από τον συγγραφέα) πιο σωστά ως existing (or remaining) landholding, η existing private landholding (more pertinently) η κάτι το παρόμοιο .. δεν είναι equity, στην συνήθη χρήση του όρου - δηλαδή to existing equity εδώ = existing landholding (as in private landholding that still exists or remains post transferring) ... η εναπομένουσα ιδιωτική γαιοκτησία.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη. ...
Χρήστος.
 

pontios

Well-known member
,, and I now realise I probably should have incorporated "value/αξία " or "share/μερίδιο", somewhere in my above post - please make allowances for that... so private land holding, above should probably read private share of land/ land holding.

So, existing equity = (remaining) private share of land/land holding (post transfer/s), etc... = το εναπομένον (ιδιωτικό) μερίδιο της γης;
 

pontios

Well-known member
... existing equity = το εναπομένον (ιδιωτικό) μερίδιο της γης;

.. ή το υπάρχον (ιδιωτικό) μερίδιο της γης.
Don't mind me, I'm just talking to myself (I know this thread is done and dusted). :(:(
 
Top