Democracy's Collateral Damage

The Coptic Christians in Egypt, like other minorities, are paying a high price.
by Ross Douthat NYT

THE Coptic Orthodox Church in Egypt is one of the oldest Christian communities in the world, tracing its roots to St. Mark the apostle and the first century A.D. Coptic Christians have survived persecutions and conquests, the fall of Rome and the rise of Islam. They have been governed from Constantinople and Ctesiphon, Baghdad and London. They have outlasted the Byzantines, the Umayyads and the Ottomans, Napoleon Bonaparte and the British Empire. But they may not survive the Arab Spring.
Apart from Hosni Mubarak and his intimates, no group has suffered more from Egypt’s revolution than the country’s eight million Copts.
(...)
Europe’s era of unexpected harmony, in particular, may have been made possible by the decades of expulsions and genocide that preceded it. As Jerry Z. Muller pointed out in a 2008 essay for Foreign Affairs, the horrors of the two world wars effectively rationalized the continent’s borders, replacing the old multi-ethnic empires with homogeneous nation-states, and eliminating — often all too literally — minority populations and polyglot regions. A decade of civil war and ethnic cleansing in the former Yugoslavia completed the process. “Whereas in 1900 there were many states in Europe without a single overwhelmingly dominant nationality,” Muller wrote, “by 2007 there were only two, and one of those, Belgium, was close to breaking up.”

Along the same lines, the developing world’s worst outbreaks of ethno-religious violence — in post-Saddam Iraq, or the Indian subcontinent after the demise of the British Raj — are often associated with transitions from dictatorships or monarchies to some sort of popular rule. And from Kashmir to the West Bank, Kurdistan to Congo, the globe’s enduring trouble spots are usually places where ethno-religious communities and political borders can’t be made to line up.

This suggests that if a European-style age of democratic peace awaits the Middle East and Africa, it lies on the far side of ethnic and religious re-sortings that may take generations to work out.
(...)
 

Earion

Moderator
Staff member
Coptic Church Chooses Pope

Και φυσικά εμείς, όπου βλέπουμε Bishop Tawadros διαβάζουμε πατριάρχης Θεόδωρος, όπως ακριβώς και ο ορθόδοξος (ο χαλκηδόνιος) πατριάρχης Αλεξανδρείας (Θεόδωρος Β΄ κι αυτός!).

Ωραία σύμπτωση (απ' αυτές που συμβαίνουν κάθε χίλια χρόνια). Ο χαλκηδόνιος Θεόδωρος Β΄ έστειλε ευχετήριο μήνυμα προς τον Κόπτη Θεόδωρο Β΄!
 

nickel

Administrator
Staff member
Και για να θυμόμαστε τα προβλήματα: ο ορθόδοξος δεν έχει πρόβλημα με πεζό, αλλά ο Κόπτης έχει, ε;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Και για να θυμόμαστε τα προβλήματα: ο ορθόδοξος δεν έχει πρόβλημα με πεζό, αλλά ο Κόπτης έχει, ε;
Βλ. κ. http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2586-%CE%A0%CE%B5%CE%96%CE%AC-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%9A%CE%B5%CE%A6%CE%B1%CE%9B%CE%B1%CE%8A%CE%B1-%CE%86%CE%B3%CE%B3%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CE%93%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CE%A0%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%BF%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CF%89%CE%BD&p=24435&viewfull=1#post24435. Επίσης, κόπτης δεν είναι μόνον ο κόφτης στη λόγια γλώσσα, αλλά και το αρσενικό τού κόπτρια. :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Με κλέβετε στο ζύγι.


----
Κάπου έχω γράψει για τους πειρασμούς που νιώθω να βάζω κεφαλαίο στα Ορθόδοξος, Διαμαρτυρόμενος, Καθολικός (και προφανώς στους Κόπτες), αλλά δεν το βρίσκω τώρα.
 
Α, εγώ το Ορθόδοξος και το Καθολικός και το Διαμαρτυρόμενος τα γράφω όλα με κεφαλαίο. Βέβαια στη γουγλοαναζήτηση δεν βοηθάει, στα κείμενα όμως ναι.

Για το Tawadros, είναι θέμα σχολής και γούστου· δεν θα με χάλαγε ένα "Πάπας [και Πατριάρχης] Tawadros (Θεόδωρος)".

ἡ πολυετῆ ἐμπειρία (δύο λάθη σε τρεις λέξεις!) + ἐν ὑγιείᾳ ἀδιαπτώτῳ .......... Ελληνικά της Εκκλησίας....

Edit: Γεια σου ρε Ζαζ με τα InSearch σου!
 

daeman

Administrator
Staff member
[...] Κάπου έχω γράψει για τους πειρασμούς που νιώθω να βάζω κεφαλαίο στα Ορθόδοξος, Διαμαρτυρόμενος, Καθολικός (και προφανώς στους Κόπτες), αλλά δεν το βρίσκω τώρα.

Εκεί μήπως;
 

Earion

Moderator
Staff member
Για το Tawadros, είναι θέμα σχολής και γούστου· δεν θα με χάλαγε ένα "Πάπας [και Πατριάρχης] Tawadros (Θεόδωρος)"

Αυτή η σχολή θα έγραφε, ας πούμε: «Ο πάπας Benedetto (Βενέδικτος) ΙΣΤ΄ έκανε ή δήλωσε εκείνο ή το άλλο»;

Ή «Ο πατριάρχης της Γεωργίας Ilia (Ηλίας) Β΄ έκανε έκκληση να σταματήσει ο πόλεμος»;

(για να μην πω: «Ο πατριάρχης ილია Β΄» και γίνω υπερβολικός!)
 
Μπορεί να είναι πολύ βολικό να γράψεις για έναν βασιλιά Carl, έναν άλλον Karl, έναν άλλον Charles, έναν άλλον Carlo, έναν άλλον Carlos, κι έναν άλλον Κάρολο, αντί να γράψεις για 6 Καρόλους, ειδικά αν όλοι αυτοί ζουν και αλληλεπιδρούν (φαντάσου να αλληλογραφούν μεταξύ τους!) την ίδια περίοδο.

Edit: Ξέχασα και τον...Θεόδωρο Ντοστογιέβσκι.
 

Earion

Moderator
Staff member
Εάν αλληλογραφούσαν, είναι σχεδόν (99,99%) βέβαιο ότι θα το έκαναν στα λατινικά, και ότι όλοι θα υπέγραφαν Carolus.:D

Πιο σοβαρά τώρα. Εξακολουθώ να πιστεύω αυτό που έχω διατυπώσει και παλιότερα:

Συστηματικά και απόλυτα εξελληνίζονται τα βαπτιστικά ονόματα των κάθε είδους ηγεμόνων (βασιλιάδων, αυτοκρατόρων, παπών). Ριχάρδοι Λεοντόκαρδοι, Ιωάννηδες Ακτήμονες, Γουστάβοι Αδόλφοι και δεν συμμαζεύεται. Μέχρι και σήμερα. Έτσι ο τωρινός βασιλιάς της Σουηδίας είναι ο Κάρολος ΙΣΤ΄ Γουστάβος (και όχι Καρλ Γκούσταφ). Και η «Γιαγιά όλης της Ευρώπης» βασίλισσα Βικτωρία για τον ίδιο λόγο είναι ακριβώς έτσι και όχι Βικτόρια. Έχει και πλατεία στην Αθήνα (Πλατεία Βικτωρίας βέβαια). Και δίνει το όνομά της σε ολόκληρη εποχή, τη βικτωριανή (με ωμέγα).

'Οσο για τον Θεόδωρο Ντοστογιέφσκι, θα εκπλαγείς όπως εγώ με μια αναζήτηση στο Γκούγκλη. Πάνω πάνω στα αποτελέσματα η "Φωνή της Ρωσίας" με Θεόδωρο εν έτει 2012, ακομπλεξάριστα και σαν να μην τρέχει τίποτα (= matter-of-factly).
 

Zazula

Administrator
Staff member

Earion

Moderator
Staff member
Δεν φτάνουμε σε ακρότητες, Ζάζουλα, αλλά τον Προκόφιεφ τουλάχιστον Σέργιο τον λέμε.
 
Στον εικοστό αιώνα δεν αλληλογραφούσαν στα λατινικά. Επίσης, η παράδοση των ονομάτων των Παπών της Ρώμης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως μπούσουλας, γιατί φυσικώ τω λόγω είναι από τις πιο αρχαίες. Αναρωτιέμαι μάλιστα αν θα πρέπει να εξελληνιστεί ένα π.χ. αφρικανικό όνομα Πάπα, αν ποτέ δούμε κάτι τέτοιο, π.χ. ο Πάπας Ρώμης Κουένζιος, ή Γιόμος κττ.

Αυτό το "συστηματικά και απόλυτα", που γράφεις, Εαρίων, είναι που με χαλάει. Το καταλαβαίνω για τους προηγούμενους αιώνες, άντε και εν μέρει για τον εικοστό, όπου και ο εξελληνισμός κυριαρχούσε και παράλληλα εν μέρει η καθαρεύουσα. Αλλά το να μου λες ότι ο πρίγκιπας Ουίλλιαμ (ποιος τον αποκαλεί σήμερα πρίγκιπα Γουλιέλμο, κατ' αναλογία προς τον πατέρα του Κάρολο;), αύριο που θα γίνει, αν γίνει, βασιλιάς, θα πρέπει από πρίγκιπας Ουίλλιαμ να μεταπηδήσει αυτομάτως, "συστηματικά και απόλυτα", σε βασιλιά Γουλιέλμο, και ότι η γυναίκα του, από Κέιτ, θα γίνει "συστηματικά και απόλυτα" βασίλισσα Αικατερίνη, το απορρίπτω συστηματικά και απόλυτα. Επίσης η Καμίλλα, αν γίνει βασίλισσα (δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια περίπτωση), θα την εξελληνίσουμε πώς; Καμίλλη; Άλλο οι προηγούμενοι αιώνες, άλλο ο δικός μας. Ο δικός μας είναι αιώνας παγκοσμιοποίησης, και τα ελληνικά μας το ίδιο, άρα και οι τίτλοι των ηγεμόνων. Επαναλαμβάνω, δεν έχω πρόβλημα με κάποιον που θα διαλέξει να τον πει Γουλιέλμο, αλλά αυτό το "συστηματικά και απόλυτα" με ενοχλεί, γιατί στο μυαλό μου σημαίνει ότι εμένα που θα διαλέξω ενδεχομένως να τον πω Ουίλλιαμ θα προσπαθήσουν να με βαφτίσουν "λάθος", ή ακόμα και "γκάφα".

Όσο για τον Σέργιο Προκόφιεφ, μήπως υπάρχει κάποιο χιούμορ που δεν το κατάλαβα; Γιατί το Σέργιος Προκόφιεφ έχει 8 ευρέσεις και το Σεργκέι Προκόφιεφ 9.400.
 

Earion

Moderator
Staff member
Στον εικοστό αιώνα, αν ζούσαν, δεν θα αλληλογραφούσαν στα λατινικά οι Κάρολοι, είναι αλήθεια, αλλά υπέθεσα ότι το παράδειγμά σου ήταν φανταστικό και τοποθετημένο άχρονα κάπου στην αχλύ των Μεσαιωνικών Χρόνων. Γιατί αν το εννοείς κυριολεκτικά, θα σου απαντήσω ότι είναι κομμάτι δύσκολο να βρεθούν τόσοι πολλοί Κάρολοι ταυτόχρονα εν ζωή και δράσει σε τόσες χώρες της Ευρώπης. :)

Ειδικά δε για των παπών τα ονόματα, μην ξεχνάμε ότι δεν εξελληνίζονται μόνο, αλλά κατά παράδοση εκλατινίζονται. Όταν λοιπόν έρθει η ώρα για Κινέζο πάπα (που δεν θα λέγεται Μένκιος ούτε Κομφούκιος :) ), θα περιμένουμε πρώτα να δούμε αν θα κρατήσει το κατά κόσμον όνομά του (που μάλλον δεν θα το κάνει, παρά θα διαλέξει κάποιο λατινικό ή λατινοφανές) και μετά θα δούμε πώς θα τον εκλατινίσουν. Ε, κι έπειτα θα πράξουμε ανάλογα ...

Οι λέξεις "συστηματικά και απόλυτα" γράφτηκαν στο πλαίσιο εκείνης εκεί της συζήτησης, όπου κλήθηκα να απαντήσω αν υπάρχει τυφλοσουρτικός κανόνας εξελληνισμού των ξένων ονομάτων, και μες στο τέλμα της αμφιβολίας βρέθηκε ένας βράχος σιγουριάς, αυτός, για να πιαστεί κανείς. Αν γνώριζα ότι θα σε ενοχλούσαν, δεν θα δίσταζα να τις αφαιρέσω. Αλλά θα το έκανα για λόγους μετριασμού του ύφους, όχι για να δεχτώ ότι έχει το ίδιο κύρος ο Βενέδικτος ΙΣΤ΄ με τον Μπενεντέττο 16ο. :)

Τον Γουλιέλμο τον Ε΄ τον περιμένω πώς και πώς, και μαζί με αυτόν, εννοείται, την Αικατερίνη του. Την Πίππα του δεν ξέρω αν θα πρέπει να αλλάξουμε. :twit:

Και για να κλείσω, ευχαριστώ για την επισήμανση περί Προκόφιεφ, γιατί ψάχνοντας βρήκα --και ενθουσιάστηκα-- ότι στη Λεμεσό υπάρχει οδός Σεργίου Προκόφιεφ!
 

nickel

Administrator
Staff member
Θα πρέπει να δούμε στα αγγλικά ποιοι και πότε έλεγαν Queen Bess και σε παρόμοιες περιπτώσεις μπορεί να δούμε Queen Kate και Βασίλισσα Κέιτ. Γιατί, κατά τ' άλλα, φυσικά θα πούμε βασίλισσα Αικατερίνη!

Για την Καμίλα και την Πίπα δεν θα προβληματιστώ.
 
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κάποιον που θα διαλέξει το Αικατερίνη. Είμαι λαρτζ. Ωστόσο θυμίζω ότι οι σημερινοί μονάρχες έχουν γίνει ποπ εικόνες (για να μπορέσει να επιβιώσει ο θεσμός τους). Και ξαφνικά η Καιτούλα, με τα βυζάκια, θα με βάλει να τη λέω Αικατερίνη, επειδή ανέβηκε στο θρόνο;

Επίσης, αναρωτιέμαι ποιαν γυναίκα σήμερα, οποιαδήποτε γυναίκα, ονομάζουμε Αικατερίνη αντί για Κατερίνα κλπ., και γιατί θα πρέπει να κάνουμε εξαίρεση για μια βασίλισσα. Το να πεις μια γυναίκα σήμερα "Αικατερίνη", μόνο για να τη χλευάσεις ως "βαρόνη" μπορείς να το κάνεις. Εκτός κι αν είμαστε τόσο βασιλόφρονες, ώστε να θέλουμε αυτή και μόνο να ονομάζεται έτσι (όπως οι Κινέζοι αυτοκράτορες καπάρωναν για τον εαυτό τους και μόνο τ' όνομά τους και καμιά φορά, αν δεν κάνω λάθος, και κάποιους ειδικούς χαρακτήρες). Και μήπως αυτό δεν είναι φετιχισμός; Ή μόνο το πολυτονικό είναι;
 

bernardina

Moderator
Κώστα, αν σκεφτείς την τάση των μαστιζόμενων από folie de grandeur Νεοελλήνων να φωνάζουν τα τρισπίθαμα βλαστάρια τους Αλεξάνδρους, Κωνσταντίνους, Φιλίππους, Ιωάννηδες και ό,τι άλλο αρχαιο-βυζαντινο-τέτοιο κατεβάσει η γκλάβα τους*, ίσως ήρθε η εποχή οι βασίλισσες Αικατερίνες να προσφωνούνται Καιτούλες για να έρθει πάλι το πράγμα σε ισορροπία. icon_mrgreen.gif
*πράγμα που μου θυμίζει συχνά την, υπέροχα πολίτικλι ινκορέκτ, παροιμία Απέξω μπέλα-μπέλα κι από μέσα κατσιβέλα.
 
Top