containment

[tuna]

Σε κείμενο Γιουγκιανής ψυχολογίας: όπως, π.χ., το containment του παιδιού μέσα στη μητέρα (την περίοδο της κύησης) ή το containment του ατόμου μέσα στους προστατευτικούς κόλπους μιας ομάδας.
Σπάω το κεφάλι μου αλλά μέχρι στιγμής δεν βρίσκω τη λέξη που να αποδίδει αυτή την έννοια.

 

[Alexandra]

Δηλαδή δεν έχει την έννοια του περιορισμού; Σημαίνει απλώς ότι εμπεριέχεται;

 

[anef]

Περίεξη λέγεται απ' όσο ξέρω. Δες εδώ, στα περιεχόμενα του βιβλίου 'Ψυχολογία των Ομάδων' του Κλ. Ναυρίδη, κεφ. 13. Και το container αμέσως παρακάτω το έχει περιέκτης.

 

[tuna]

Δηλαδή δεν έχει την έννοια του περιορισμού; Σημαίνει απλώς ότι εμπεριέχεται;

Ακριβώς. Άρα η λέξη περιορισμός με την αρνητική χροιά της, δεν μου κάνει.

 

[tuna]

Περίεξη λέγεται απ' όσο ξέρω. Δες εδώ, στα περιεχόμενα του βιβλίου 'Ψυχολογία των Ομάδων' του Κλ. Ναυρίδη, κεφ. 13. Και το container αμέσως παρακάτω το έχει περιέκτης.

Ευχαριστώ, anef. Θα το κοιτάξω (αλλά δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσιάζει...)

 

[Ambrose]

Εναγκαλισμός είναι μια άλλη ιδέα.

Επειδή η ορολογία έχει έρθει από τα Αγγλικά που έχει έρθει από τα Γερμανικά και βασίζεται σε μεταφράσεις, παίζουν κατά καιρούς διάφορες αποδόσεις στην σχετικά πενιχρή γιουγκιανή βιβλιογραφία στα Ελληνικά.

 

[azimuthios]

Υπάρχει περίπτωση να είναι και εγκλεισμός ή είναι πολύ αρνητικό;

 

[nickel]

Μετά την ευρύτατη αποδοχή του περιέκτη για το container, έχει έρθει η ώρα και της περίεξης. Τα ευρήματα μπορεί να είναι ελάχιστα, αλλά τον ίδιο όρο προτείνει και η ΕΛΕΤΟ.

 

[Ambrose]

Κείμενα γιουγκιανής ψυχολογίας δεν είναι τεχνικά για να αγκαλιάσουν με άνεση την περίεξη και τον περιέκτη.

Τώρα, θυμήθηκα και τα εγκόλπωση/εγκολπώνομαι.

 

[tuna]

Κείμενα γιουγκιανής ψυχολογίας δεν είναι τεχνικά για να αγκαλιάσουν με άνεση την περίεξη και τον περιέκτη.

Πράγματι. Γι' αυτό αντιστέκομαι σε αυτή τη δύσπεπτη 'περίεξη'. Θα ήθελα να βρω μια λέξη που να σημαίνει ακριβώς αυτό (το να σε περιέχει, απλά, κάτι), χωρίς να φέρνει αρνητικούς συνειρμούς - αλλά ούτε και ιδιαίτερα θετικούς.

Πάντως, σας ευχαριστώ όλους πολύ για τις ιδέες.

 

[tsioutsiou†]

Ακόμη, περίκλειση
(πάντως κι εγώ κατά συσκευασιών τύπου ΕΛΕΤΟ εδώ)

 

[tsioutsiou†]

Ευτυχώς οι ειδικοί στο θέμα θυμούνται ότι ελληνικά λέμε περιέχειν (2)

 

[anef]

Ο Κλήμης Ναυρίδης που παρέθεσα στην αρχή είναι ειδικός, πιο ειδικός δε γίνεται, είναι καθηγητής ψυχολογίας στο Καποδιστριακό.
Άσχετα πάντως από τη λέξη που θα επιλέξει η tuna, ο σχηματισμός μιας καινούργιας λέξης σ' αυτήν την περίπτωση μου φαίνεται ένδειξη υγείας της γλώσσας. Το ουσιαστικό που βγαίνει από το περιέχω είναι ως γνωστόν η περιοχή που απορρίπτεται πανηγυρικά. Το ζητούμενο, όπως λέει η tuna, είναι μια απλή λέξη από το περιέχω, ούτε αρνητική ούτε θετική. Η περίεξη παραπέμπει ευθέως στο περιέχω (και στο containment) και μου φαίνεται πολύ καλή επιλογή. Ευτυχώς λοιπόν, θα 'λεγα εγώ, που κάποιοι άνθρωποι θεωρούν τη γλώσσα ζωντανό οργανισμό και όχι απολίθωμα.
Btw, ο όρος δεν είναι καινούργιος. Στο ΑΠΘ τον χρησιμοποιούν εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια!

 

[Ambrose]

Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Το γεγονός ότι ένας πανεπιστημιακός υποστηρίζει έναν όρο, δεν μας αναγκάζει να υιοθετήσουμε τον όρο, ούτε σημαίνει απαραιτήτως ότι ο όρος που προτείνει είναι ο "σωστός". Ούτε ο "λάθος" βέβαια. Σχετικά είναι όλα. Ούτε τίθεται ζήτημα ειδικότητας με αυτή την έννοια εδώ, γιατί τα πράγματα είναι σχετικά απλά και το πρόβλημα κοινό και συνηθισμένο. Είναι τυπικό, νέοι όροι και νεολογισμοί που δεν έχουν καθιερωθεί ακόμα, να μεταφράζονται με 3-4 ή και παραπάνω διαφορετικούς τρόπους από διάφορους μεταφραστές ή και ειδήμονες στο αντικείμενο. Βλ. π.χ. ανάμνηση-οθόνη. Ειδικά δε, σε αντικείμενα όχι και τόσο δημοφιλή ή με πενιχρή βιβλιογραφία.

Ο όρος περιέκτης σαφώς χρησιμοποιείται εδώ και καιρό, αλλά σχεδόν αποκλειστικά σε τεχνικά κείμενα. Σε κείμενο ψυχολογίας δεν το έχω συναντήσει ποτέ. Όπως δεν έχω συναντήσει και την περίεξη. Βέβαια, επειδή δεν το έχω εγώ συναντήσει, αυτό δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχει ή ότι δεν χρησιμοποιείται.

Το γεγονός όμως, ότι κάποιος δεν θα ήθελε να υιοθετήσει έναν κατεξοχήν τεχνικό όρο σε κείμενο ψυχολογίας, δεν τον καθιστά αυτομάτως συντηρητικό. Και τίποτα δεν μας εμποδίζει να προτείνουμε νέους όρους ή να διαφωνήσουμε με τους υπάρχοντες ή τους προτεινομένους, για συγκεκριμένους λόγους.

 

[nickel]

Καλημέρα. Εννοείται ότι εδώ συμφωνώ με την anef και το ότι απαιτείται γλωσσικό θάρρος για να εμπλουτίζουμε τη γλώσσα. Ας γίνει σαφές ότι η περίεξη δεν είναι λανθασμένος σχηματισμός. Και ότι τίποτα δεν εμποδίζει την ψυχολογία να μοιράζεται όρους με τις άλλες επιστήμες. Εγώ δεν μπορώ να επιβάλω τη λέξη, αλλά ούτε και να την προγράψω. Θα αφιερώσω μόνο μια πρόταση από ωραίο κείμενο του Κώστα Ταχτσή: «Με τη γνωστή, λοιπόν, μέθοδο της εκλογικεύσεως, ή την επίσης γνωστή τακτική της εξουδετέρωσης δια της περιέξεως, τ' αγκάλιασαν, τα 'καναν δικά τους».

 

[tsioutsiou†]

O Κλήμης Ναυρίδης που παρέθεσα στην αρχή είναι ειδικός, πιο ειδικός δε γίνεται, είναι καθηγητής ψυχολογίας στο Καποδιστριακό.

Δεν του αμφισβήτησε κανείς τα πτυχία του :) Aλλά σημείωσα ενημερωτικά - με ικανοποίηση μεν, αλλά προφανώς για να έχει περισσότερες επιλογές η tuna και όποιος ενδιαφερόμενος δε - ότι επίσης ειδικοί (γι’ αυτό και το λινκ στο διεθνές συνέδριο ψυχανάλυσης και στον επίσης καθηγητή ψυχιατρικής Φαλάρα) δεν έτρεξαν να φτιάξουν νέο όρο, εδώ δὐσπεπτο, νομίζω, συμμεριζὀμενος τη γνώμη και άλλων στην κουβέντα. Επίσης αναφέρθηκαν στο νήμα και άλλες λέξεις, γνωστά ουσιαστικά, που μπορούν να το αποδώσουν.

Άσχετα πάντως από τη λέξη που θα επιλέξει η tuna, ο σχηματισμός μιας καινούργιας λέξης σ' αυτήν την περίπτωση μου φαίνεται ένδειξη υγείας της γλώσσας.

Το "σ΄ αυτήν την περίπτωση", μόνο, ίσως είναι η διαφορά μας και για την ακρίβεια σ’ αυτόν το σχηματισμό. Ποιος δεν καλοδέχεται διαρκώς νἐες λέξεις που διευκολύνουν; Σιγά το θάρρος!

Το ουσιαστικό που βγαίνει από το περιέχω είναι ως γνωστόν η περιοχή που απορρίπτεται πανηγυρικά. Το ζητούμενο, όπως λέει η tuna, είναι μια απλή λέξη από το περιέχω, ούτε αρνητική ούτε θετική. Η περίεξη παραπέμπει ευθέως στο περιέχω (και στο containment) και μου φαίνεται πολύ καλή επιλογή.

Αν το ζητούμενο είναι μια απλή λέξη, τότε κι αν έχει σοβαρό πρόβλημα ο συγκεκριμένος νεολογισμός!

Ευτυχώς λοιπόν, θα 'λεγα εγώ, που κάποιοι άνθρωποι θεωρούν τη γλώσσα ζωντανό οργανισμό και όχι απολίθωμα.

Οι κάποιοι που λες κτγμ είναι η μεγάλη πλειονότητα. Μάλλον δεν έχεις σπουδαία αντίληψη για τους ομόγλωσσούς μας. Όσο ειδικά για το «περιέχειν», είναι η γνωστή λειτουργία έννοιες να αποδίδονται στα ελληνικά με απαρέμφατα. Και είναι τόσο απολίθωμα που έχουμε φρέσκο να κυριαρχεί το επιχειρεἰν

Btw, ο όρος δεν είναι καινούργιος. Στο ΑΠΘ τον χρησιμοποιούν εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια!

Μίλησε ήδη ο Ambrose, ας το πω κι εγώ με δικά μου λόγια: :) Αρκεί ένας καθηγητής σε μια θέση για να γερνά ήσυχα μαζί με το μεταφραστικό όρο που έχει προτείνει , χωρίς ποτέ να γνωρίσει διάδοση ή και αποδοχή στο χώρο του.
Τα λεξικά πάντως το σκέφτονται 20 χρόνια, φαίνεται, και ακόμη δεν το αποφάσισαν!

 

[Ambrose]

Σαφέστατα και υπάρχουν περιπτωσεις όπου όχι μόνο είναι καλό, αλλά το γλωσσικό θάρρος επιβάλλεται εκ των πραγμάτων (π.χ. ηλεμήνυμα), αλλά υπάρχουν και άλλες όπου οι υφιστάμενες εναλλακτικές είναι αρκετές. Δηλ. η υιοθεσία ενός νεολογισμού και η απόρριψη των υφισταμένων εναλλακτικών συνήθως γίνεται για συγκεκριμένους λόγους και εφόσον εξυπηρετούν συγκεκριμένο σκοπό.

 

[nickel]

Αρκεί ένας καθηγητής σε μια θέση για να γερνά ήσυχα μαζί με το μεταφραστικό όρο που έχει προτείνει, χωρίς ποτέ να γνωρίσει διάδοση ή και αποδοχή στο χώρο του. Τα λεξικά πάντως το σκέφτονται 20 χρόνια, φαίνεται, και ακόμη δεν το αποφάσισαν!

Έτσι θα πεθάνουν μαζί μου ο ιστοπλόος και η ιστοπλοΐα...
Αλλά σε ποια λεξικά αναφέρεσαι; Αυτά που δεν έχουν το «αποδύομαι»; Γιατί το λεξικό του teleterm περιέχει τα:
containment = περίεξη
containment relationship = σχέση περίεξης
containment tree = δένδρο περίεξης
object containment = περίεξη αντικειμένου

 

[Ambrose]

containment = περίεξη
containment relationship = σχέση περίεξης
containment tree = δένδρο περίεξης
object containment = περίεξη αντικειμένου

Αυτά είναι ορολογία ΙΤ και Η/Υ. Το teleterm δεν περιέχει ορολογία ψυχολογίας.

 

[anef]

Προφανώς το ποστ μου αρ. 13 απαντάει στο αμέσως προηγούμενο του tsioutsiou που λέει: «Ευτυχώς οι ειδικοί στο θέμα θυμούνται ότι ελληνικά λέμε περιέχειν». Για μένα «οι ειδικοί στο θέμα» σημαίνει ότι κάποιοι άλλοι, που λένε κάτι άλλο, δεν είναι ειδικοί. Γι' αυτό λοιπόν επεσήμανα ότι και ο Ναυρίδης είναι ειδικός. Δεν υπονοώ ότι ο δικός του όρος είναι καλύτερος ή πιο σωστός, Ambrose. Ούτε ισχυρίζομαι ότι είναι λάθος οι άλλοι όροι. Λέω απλά ότι κτγμ δικαιολογείται πλήρως και ο σχηματισμός και η χρήση της λέξης περίεξη (Ας μη σχολιάσω το «ελληνικά λέμε» γιατί θα μας πάρει το βράδυ:)).

Επίσης, tsioutsiou, δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς για ειδικούς στον πληθυντικό για το περιέχειν: ένας είναι ο ειδικός που το χρησιμοποιεί (ο κ. Γρ. Μανιαδάκης και όχι ο Φαλάρας όπως λες, ο οποίος παρεμπ. δεν έχει πρόβλημα να χρησιμοποιήσει τον περιέκτη και λέει ότι η μάνα θα εμπεριέξει το παιδί - από κει η περίεξη είναι ένα μικρό βηματάκι μόνο, απλούστατος όρος κτγμ και πολύ κατανοητός στο πλαίσιο αυτό). Το άλλο λινκ δεν είναι ψυχαναλυτικό.

Το γεγονός δε ότι η περίεξη ή ο περιέκτης χρησιμοποιούνται και σε άλλους τεχνικούς ή επιστημονικους τομείς δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιηθούν και στην ψυχολογία (αντίθετα είναι κάτι που συμβαίνει κατά κόρον). Εξάλλου, ο αγγλικός όρος είναι ίδιος: containment και container και στα δοχεία και στην ψυχανάλυση.

Τέλος, tsioutsiou, εγώ δεν ξέρω αν ο καθηγητής που αναφέρω είναι αυτός που πρότεινε τον όρο, όπως λες. Εδώ πάντως, στο μοναχικό του δρόμο τον ακολουθεί και άλλη μια επιστημόνισσα:). Τα ευρήματα στο ίντερνετ είναι λογικό να μην είναι πολλά. Ενδεικτικά, ο αγγλικός όρος containment με την ψυχαναλυτική του έννοια δεν υπάρχει στην wikipedia. Και ο Bion που τον έχει χρησιμοποιήσει περισσότερο, απ' όσο ξέρω δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά.

Ας προσθέσω δε και άλλη μια απόδοση που βρήκα: συναισθηματικό πλαίσιο. Χρησιμοποιείται στο βιβλίο 'Ψυχαναλυτική Διάγνωση' της Nancy McWilliams, εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, μετ. Αντωνία Καραμπέτσου, επ. Τ. Αναγνωστοπούλου, Σ. Τριλίβα.