Black Forest = Μέλας Δρυμός. Άλλο;
- Thread starter Zazula
- Start date
Ίσως γι' αυτό και βολεύει περισσότερο, μέσα στην αδιαφάνειά της: Κανείς δεν ενοχλείται που ένα δάσος χρησιμοποιείται τοπωνυμικά για ένα βουνό.
sarant
¥
Ο Μήτσος δέχεται την ένσταση, αλλά λέει ότι και πάλι πλειοψηφία είναι. Και ρωτάει: το "πλέον" θα πει "πιο" ή "πια";
Το "πλέον" θα πει εδώ "πια": http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1650. Αλλά, βρε αχάριστε
, εδώ σου έκανα ολόκληρη μεταλεξικογραφική μελέτη (άλλος με δυο-τρεις τέτοιες λέξεις θα έκανε ολόκληρη δημοσίευση συνεδρίου ;)) για το πώς μια λέξη που λέγεται απ' όλους και γράφεται από ουκ ολίγους λείπει απ' όλα τα σύγχρονα λεξικά, κι εσύ αυτό το αφήνεις ασχολίαστο. :)Α, είπαμε: Λείπει απ' όλα τα λεξικά εκτός από ένα, αλλά δεν είδα κανέναν να προσπαθεί να το βρει ποιο είναι.
Ξερωγώ, βρε SBE, εγώ είμαι μεγαλύτερός σου και ανέκαθεν μπλακ φόρεστ το θυμάμαι το γλυκό.
sarant
¥
Το "πλέον" θα πει εδώ "πια": http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1650. Αλλά, βρε αχάριστε
Α, είπαμε: Λείπει απ' όλα τα λεξικά εκτός από ένα, αλλά δεν είδα κανέναν να προσπαθεί να το βρει ποιο είναι.
Ευτυχώς που με παρέπεμψες εκεί και ξαναέκανα το τεστ του σολιπσισμού.
Να το πάρει το ποτάμι ως προς το λεξικό;
Η Magenta δίνει Μέλανας Δρυμός για το Black Forest (στο λήμμα forest) και η Livepedia δίνει Ζωμός μέλανας (αλλά Μέλας Δρυμός).
Σε κάποια σχολικά βιβλία για το Φυσικό περιβάλλον της Ευρώπης βρίσκουμε επίσης Μέλανας Δρυμός. Λίγα είναι αυτά.
Σε κάποια σχολικά βιβλία για το Φυσικό περιβάλλον της Ευρώπης βρίσκουμε επίσης Μέλανας Δρυμός. Λίγα είναι αυτά.
Πάντως, και αυτό και τα δικά μου ευρήματα ανήκουν στα στραβοπατήματα. Δεν έχουμε δηλαδή συνειδητή δημιουργία λήμματος *μέλανας σε ελληνικό ή ελληνοαγγλικό λεξικό. Έχουμε καταλάβει σε τι οφείλεται το πρόβλημα και ξέρουμε ότι όσο απομακρυνόμαστε από την καθαρεύουσα και λιγοστεύουν οι σχολικές ώρες των αρχαίων, θα στραπατσάρουμε ό,τι είναι έξω από τα καλούπια της καθημερινής γλώσσας. Που δεν σημαίνει πάντα ότι το ασχημαίνουμε, μόνο ότι το χύνουμε σε νέα καλούπια. Τα λεξικά θα έρθουν τελευταία, να επικυρώσουν την αλλαγή, αφού αυτός είναι ο ρόλος τους. Γι' αυτό, άλλωστε, όσοι θέλουμε να τα έχουμε καλά με αυτά που λένε τα λεξικά για να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας, θα ξεστρατίζουμε μόνο όταν βλέπουμε όλο τον κόσμο να έχει ξεστρατίσει προς άλλη κατεύθυνση ή πάρουμε το πράσινο φως από τα λεξικά. Το κακό είναι ότι δεν έχουμε λεξικά που να αντιδρούν με τις απαραίτητες ταχύτητες. Γι 'αυτό θα πρέπει να αναζητήσουμε φορείς εγκυρότητας με καλύτερα αντανακλαστικά και με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον.
Η αμηχανία με το μέλας πιστεύω ότι αναδεικνύεται εντονότερα όχι τόσο στις πτώσεις πέραν της ονομαστικής όσο στα παραθετικά: Εννοώ, δηλαδή, ότι ακόμη και ο πλέον συνειδητοποιημένος καθαρολόγος στον σχηματισμό των πτώσεων μάλλον δεν θα πει μελάντερος και μελάντατος, που είναι ο συγκριτικός και ο υπερθετικός βαθμός αντίστοιχα (βλ. εδώ).
Αν ανοίξουμε τον Δημητράκο θα δούμε ότι στο λήμμα μέλας αναφέρει και τα ομαλότερα παραθετικά μελανώτερος και μελανώτατος. Ωστόσο, τυχόν σχηματισμός τού μελανώτερος (ελληνιστικός τύπος, στον Στράβωνα) από το μελάντερος είναι αδύνατος φωνητικά. Όπως λέει λοιπόν και ο Dr Moshe, ήδη στους ελληνιστικούς χρόνους δημιουργήθηκε ο τύπος μελανός, που είναι μεταπλασμένος από το αρχ. μέλας (μέλανος). Από αυτό το μεταπλασμένο μελανός προέκυψαν τα σημερινά μελανότερος και μελανότατος. Πολύ μεταγενέστερος τύπος είναι και το μελανής, το οποίο δανείζεται κι αυτό τα παραθετικά του από το μελανός.
Τι παρατηρούμε λοιπόν εδώ; Ότι από πολύ νωρίς το μέλας μεταπλάστηκε στο ομαλότερο μελανός, πιθανόν ανταποκρινόμενο έτσι στην ανάγκη των ομιλητών να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τις τριτόκλιτες δυστροπίες του. Ωστόσο, το μέλας παρέμεινε απολιθωμένο στα μέλας ζωμός και Μέλας Δρυμός, ενώ από την άλλη το μεν μελανός απέκτησε και μια πανίσχυρη μεταφορική σημασία ("δυσάρεστος, αρνητικός") το δε μελανής ίσως να υπολείπεται σε μεγαλοπρέπεια (σε σχέση με το μέλας) στη συνείδηση κάποιων ομιλητών. Έτσι καταλήγουμε να υπάρχουν σήμερα δύο ομαλοί τύποι για το αρχ. μέλας (μελανός & μελανής), και παρ' όλ' αυτά να δημιουργείται και τρίτος μεταπλασμένος τύπος, το μέλανας, ο οποίος έρχεται να πάει και να κουμπώσει εκεί όπου μέχρι πρότινος επιβίωνε ακόμη το απολιθωμένο μέλας — διότι πολύ αμφιβάλλω αν θα πάρει ποτέ μερίδιο και από τη χρήση των μελανός και μελανής.
Αν ανοίξουμε τον Δημητράκο θα δούμε ότι στο λήμμα μέλας αναφέρει και τα ομαλότερα παραθετικά μελανώτερος και μελανώτατος. Ωστόσο, τυχόν σχηματισμός τού μελανώτερος (ελληνιστικός τύπος, στον Στράβωνα) από το μελάντερος είναι αδύνατος φωνητικά. Όπως λέει λοιπόν και ο Dr Moshe, ήδη στους ελληνιστικούς χρόνους δημιουργήθηκε ο τύπος μελανός, που είναι μεταπλασμένος από το αρχ. μέλας (μέλανος). Από αυτό το μεταπλασμένο μελανός προέκυψαν τα σημερινά μελανότερος και μελανότατος. Πολύ μεταγενέστερος τύπος είναι και το μελανής, το οποίο δανείζεται κι αυτό τα παραθετικά του από το μελανός.
Τι παρατηρούμε λοιπόν εδώ; Ότι από πολύ νωρίς το μέλας μεταπλάστηκε στο ομαλότερο μελανός, πιθανόν ανταποκρινόμενο έτσι στην ανάγκη των ομιλητών να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τις τριτόκλιτες δυστροπίες του. Ωστόσο, το μέλας παρέμεινε απολιθωμένο στα μέλας ζωμός και Μέλας Δρυμός, ενώ από την άλλη το μεν μελανός απέκτησε και μια πανίσχυρη μεταφορική σημασία ("δυσάρεστος, αρνητικός") το δε μελανής ίσως να υπολείπεται σε μεγαλοπρέπεια (σε σχέση με το μέλας) στη συνείδηση κάποιων ομιλητών. Έτσι καταλήγουμε να υπάρχουν σήμερα δύο ομαλοί τύποι για το αρχ. μέλας (μελανός & μελανής), και παρ' όλ' αυτά να δημιουργείται και τρίτος μεταπλασμένος τύπος, το μέλανας, ο οποίος έρχεται να πάει και να κουμπώσει εκεί όπου μέχρι πρότινος επιβίωνε ακόμη το απολιθωμένο μέλας — διότι πολύ αμφιβάλλω αν θα πάρει ποτέ μερίδιο και από τη χρήση των μελανός και μελανής.
Κατανοώ απολύτως ότι τώρα εξετάζουμε το θέμα γραμματικά και γλωσσικά, αλλά ελπίζω ότι αντιλαμβανόμαστε επίσης πως η συζήτηση για το μελανότερος/μελανότατος έχει ένα μικρό πραγματολογικό προβληματάκι --κάτι ανάλογο με το λευκότερο λευκό, την ενέδρα στη μέση της πλατείας και άλλα ανάλογα...
Μα, αν δεν υπήρχε πραγματική ανάγκη να σχηματιστούν παραθετικά, τότε δεν θα σχηματίζονταν! :)
Ναι, πραγματικές διαφημιστικές ανάγκες...
Αυτό το νήμα είναι ένα δείγμα του φόρουμ στις καλύτερες στιγμές του. Να ξεκινάει από μια παρατήρηση σύγχρονης γλωσσικής χρήσης, να διευρύνεται σε μια συζήτηση περί του πώς προέκυψε ένας λεκτικός τύπος, να επεκτείνεται σε μια δευτερογενή σημασιολογική εξέλιξή του και να καταλήγει σε σκέψεις ως προς τη φύση των λεξικών. Υπέροχο. Νά γιατί αξίζει να παρακολουθεί κανείς Λεξιλογία.
Μου επιτρέπετε να προσθέσω τα δικά μου; Στην ουσία δεν έχω να προσθέσω τίποτα νέο, το ομολογώ, απλώς να υπογραμμίσω μερικά σημεία που ήδη ακούστηκαν.
Το πώς έγινε η μετάβαση από το μέλας στο μέλανας το εξήγησε ο Ζάζουλας και είναι το γνωστότατο φαινόμενο του αναλογικού σχηματισμού της ονομαστικής των τριτοκλίτων από την αιτιατική τους, διαδικασία γενική και σαρωτική στη νέα ελληνική, όχι μόνο για τα αρσενικά αλλά και για τα θηλυκά. Έτσι φερειπείν έγιναν ο ανήρ άνδρας, ο χειμών χειμώνας, η μήτηρ μητέρα και η ελπίς ελπίδα. Το ζήτημα είναι το εξής: ότι η μετατροπή δεν έγινε παλαιόθεν. Ο Μέλας Δρυμός και ο μέλας ζωμός είχαν μείνει στην αποθήκη του καθαρεύοντος λεξιλογίου και, όταν ξαναβγήκαν στην αγορά, με την εξάπλωση της εκπαίδευσης και των γνώσεων, χρειάστηκε να υποστούν τη μετατροπή τους με διαφορά φάσης. Τώρα πια, κατά το δικό μου αισθητήριο, δεν υπάρχει ζήτημα, η εξομάλυνση έχει επιτευχθεί και καλά θα κάνουν τα λεξικά να την αναγνωρίσουν. Άρα Μέλανας Δρυμός και μέλανας ζωμός. Η ανάπτυξη του μελανός / μελανής αποδεικνύει ότι το γλωσσικό αισθητήριο λειτούργησε, τότε που χρειάστηκε, όπως ακριβώς ήταν το αναμενόμενο.
Η εύστοχη ερώτηση (sarant) είναι γιατί προκρίθηκε ο εκδημοτικισμός της λέξης από τη μεταγλώττισή της. Και η απάντηση που δίνω εγώ είναι ότι έχουμε εδώ μια από εκείνες τις περιπτώσεις που σεβόμαστε μια ονομασία γιατί λειτουργεί όχι κατά περιγραφή (descriptive) αλλά κατ’ απόδοση (ascriptive). Όχι δηλαδή Μαύρο Δάσος, γιατί τέτοια υπάρχουν πολλά, αλλά το μοναδικό εκείνο μαύρο δάσος με το ιδιαίτερο όνομα. Κατά την ίδια δηλαδή λογική που ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών κατοικεί στο Λευκό Οίκο και όχι στο Άσπρο Σπίτι, ή που η Μπριζίτ Μπαρντό κάνει τα μπάνια της στην Κυανή και όχι στη Μπλε Ακτή (όπως μας θύμισε ο Ζάζουλας), ή που μας περιθάλπει ο Ερυθρός και όχι ο Κόκκινος Σταυρός (και οι απομιμήσεις του Λευκός και Κυανούς Σταυρός). Πρόκειται για απολύτως εδραιωμένη απόδοση (Rogerios) ιδίω δικαίω και όχι κατά συγκατάβαση. Και διόλου δεν φτύνω την κακιά μου μοίρα (Costas) που πρέπει να τη μεταχειρίζομαι.
Δεν είναι ίδια η περίπτωση που μας θυμίζεις Δαεμάνε με τις «μαύρες τρύπες». Εκεί όντως πρόκειται για «εξευγενισμό»: υπήρξε, δημιουργήθηκε, ένας όρος τον οποίο οι κρατούντες απέρριψαν επειδή τον θεώρησαν ευτελή. Εδώ, το αντίθετο, ο όρος μεταφέρθηκε από τη λόγια στην κοινή χρήση.
Μαρίνε, ο Μπρεχτ λέει «είμαι από τα μαύρα δάση» (Ich, Bertolt Brecht, bin aus den schwarzen Wäldern. Κακώς ο Μάρκαρης το γράφει με κεφαλαία) και το εννοεί εντελώς αλλιώτικα και όχι ως δηλωτικό γεωγραφικής καταγωγής. Ο ίδιος άλλωστε γεννήθηκε στο Άουγκσμπουργκ της Βαβαρίας.
Μου επιτρέπετε να προσθέσω τα δικά μου; Στην ουσία δεν έχω να προσθέσω τίποτα νέο, το ομολογώ, απλώς να υπογραμμίσω μερικά σημεία που ήδη ακούστηκαν.
Το πώς έγινε η μετάβαση από το μέλας στο μέλανας το εξήγησε ο Ζάζουλας και είναι το γνωστότατο φαινόμενο του αναλογικού σχηματισμού της ονομαστικής των τριτοκλίτων από την αιτιατική τους, διαδικασία γενική και σαρωτική στη νέα ελληνική, όχι μόνο για τα αρσενικά αλλά και για τα θηλυκά. Έτσι φερειπείν έγιναν ο ανήρ άνδρας, ο χειμών χειμώνας, η μήτηρ μητέρα και η ελπίς ελπίδα. Το ζήτημα είναι το εξής: ότι η μετατροπή δεν έγινε παλαιόθεν. Ο Μέλας Δρυμός και ο μέλας ζωμός είχαν μείνει στην αποθήκη του καθαρεύοντος λεξιλογίου και, όταν ξαναβγήκαν στην αγορά, με την εξάπλωση της εκπαίδευσης και των γνώσεων, χρειάστηκε να υποστούν τη μετατροπή τους με διαφορά φάσης. Τώρα πια, κατά το δικό μου αισθητήριο, δεν υπάρχει ζήτημα, η εξομάλυνση έχει επιτευχθεί και καλά θα κάνουν τα λεξικά να την αναγνωρίσουν. Άρα Μέλανας Δρυμός και μέλανας ζωμός. Η ανάπτυξη του μελανός / μελανής αποδεικνύει ότι το γλωσσικό αισθητήριο λειτούργησε, τότε που χρειάστηκε, όπως ακριβώς ήταν το αναμενόμενο.
Η εύστοχη ερώτηση (sarant) είναι γιατί προκρίθηκε ο εκδημοτικισμός της λέξης από τη μεταγλώττισή της. Και η απάντηση που δίνω εγώ είναι ότι έχουμε εδώ μια από εκείνες τις περιπτώσεις που σεβόμαστε μια ονομασία γιατί λειτουργεί όχι κατά περιγραφή (descriptive) αλλά κατ’ απόδοση (ascriptive). Όχι δηλαδή Μαύρο Δάσος, γιατί τέτοια υπάρχουν πολλά, αλλά το μοναδικό εκείνο μαύρο δάσος με το ιδιαίτερο όνομα. Κατά την ίδια δηλαδή λογική που ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών κατοικεί στο Λευκό Οίκο και όχι στο Άσπρο Σπίτι, ή που η Μπριζίτ Μπαρντό κάνει τα μπάνια της στην Κυανή και όχι στη Μπλε Ακτή (όπως μας θύμισε ο Ζάζουλας), ή που μας περιθάλπει ο Ερυθρός και όχι ο Κόκκινος Σταυρός (και οι απομιμήσεις του Λευκός και Κυανούς Σταυρός). Πρόκειται για απολύτως εδραιωμένη απόδοση (Rogerios) ιδίω δικαίω και όχι κατά συγκατάβαση. Και διόλου δεν φτύνω την κακιά μου μοίρα (Costas) που πρέπει να τη μεταχειρίζομαι.
Δεν είναι ίδια η περίπτωση που μας θυμίζεις Δαεμάνε με τις «μαύρες τρύπες». Εκεί όντως πρόκειται για «εξευγενισμό»: υπήρξε, δημιουργήθηκε, ένας όρος τον οποίο οι κρατούντες απέρριψαν επειδή τον θεώρησαν ευτελή. Εδώ, το αντίθετο, ο όρος μεταφέρθηκε από τη λόγια στην κοινή χρήση.
Μαρίνε, ο Μπρεχτ λέει «είμαι από τα μαύρα δάση» (Ich, Bertolt Brecht, bin aus den schwarzen Wäldern. Κακώς ο Μάρκαρης το γράφει με κεφαλαία) και το εννοεί εντελώς αλλιώτικα και όχι ως δηλωτικό γεωγραφικής καταγωγής. Ο ίδιος άλλωστε γεννήθηκε στο Άουγκσμπουργκ της Βαβαρίας.
Costas
¥
Για μένα το πρόβλημα που με κάνει να φτύνω δεν είναι το Μέλας ή Μέλανας (και μελάνι έχουμε, και μελανούρι, και μελανιάζω, και μελανό σημάδι) αλλά το Δρυμός. Επιμένω ότι η λέξη είναι ακατανόητη. Ακόμα και το Εθνικός Δρυμός είναι ασαφές για τον πολύ κόσμο, τι ακριβώς σημαίνει. Δεν είναι λοιπόν το ίδιο με την Κυανή Ακτή, ή με τον Ερυθρό Σταυρό. Ακτή και Σταυρός, πεντακάθαρα. Από κει και πέρα, αν κάνεις τον Δρυμό Δάσος, δεν θα πεις πια Μέλαν ή Μελανό Δάσος αλλά Μαύρο Δάσος. Τόσο απλά. Όσο για το Μαύρος Δρυμός, που αναφέρθηκε πιο πάνω: ε, αυτό είναι καλό μόνο για ποίηση, τύπου ας πούμε Εμπειρίκου --χωρίς καθόλου μειωτική διάθεση, απλώς εδώ μιλάμε για κανονική πεζή χρήση.