Beaker culture, Beaker folk

[drsiebenmal]

Ονομασία ενός πολιτισμικού φαινομένου (και των ανθρώπων που κατοικούσαν στις περιοχές που εμφανίστηκε) στην προϊστορική δυτική Ευρώπη, στην ύστερη Νεολιθική εποχή (περ. 2400-1800 π.Χ.). Περισσότερα στην αγγλική βίκη, εδώ.

Σύμφωνα με το αντίστοιχο άρθρο στην ελληνική βίκη, λέγεται Πολιτισμός του Λάγυνου.

Του Λάγυνου; Αδιαφορώντας προς το παρόν για ορθογραφικά (λάγυνος ή λάγηνος) και γραμματικά θέματα (η ή ο, λάγυνου ή λαγύνου) τι σχέση έχουν τα στενόλαιμα αρχαιοελληνικά λαγήνια με τα κωδονόσχημα αγγεία αυτού του νεολιθικού πολιτισμού; Μοιάζει αμφίβολος ο όρος αυτός στο άρθρο της ελληνικής βίκης, χωρίς συνοδευτική ελληνική βιβλιογραφία.

Μήπως κάποιος γνωρίζει κάτι περισσότερο;

 

[pidyo]

Θα έχω, ελπίζω, απάντηση από ειδικό εντός ολίγου (αν και πρέπει να πω πως δεν θα μου προκαλούσε έκπληξη να μην υπάρχει καθιερωμένη ελληνική ορολογία για την προϊστορική αρχαιολογία περιοχών που δεν είχαν άμεση επαφή με τον ελλαδικό χώρο). Προς το παρόν, ο όρος "πολιτισμός του λάγυνου" μου φαίνεται πολύ παράδοξος. Ο/η λάγυνος/λάγηνος δεν είναι αγγείο πόσης αλλά οινοχόη. Αν έπρεπε να περιγράψω στα ελληνικά το εικονιζόμενο αγγείο θα το έλεγα απλά κωδωνόσχημο (άωτο) κύπελλο.

 

[nickel]

(Ξανά) καλημέρα. Δεν μπορώ να ψάξω τώρα σε βιβλιογραφία, αλλά στο Hellenews έχω τον κύαθο (που είναι καθαρά αρχαιοελληνικό αγγείο, «ladle, for drawing wine out of the κρατήρ» στο LSJ) και σε σημειώσεις μου το κυάθιο. Πήρε το μάτι μου ένα αμετάφραστο στον Πάπυρο. Καιρός να δούμε αν έχει δοθεί λύση σ' αυτό.

 

[pidyo]

Ο κύαθος έχει λαβή όμως, ακριβώς επειδή χρησιμοποιείται για να παίρνει κανείς το κρασί από τον κρατήρα. Για κάποια ονόματα και σχήματα αγγείων βλ. πρόχειρα εδώ.

 

[nickel]

Ο κύαθος έχει λαβή όμως.

Ξέρω, , γι' αυτό έδωσα το ladle, που κάνει αμέσως σαφές το αναντίστοιχον. Εντυπωσιακή η σελίδα που μας έστειλες και πρέπει κάπως να την αξιοποιήσουμε (μεταφραστικά)!

 

[pidyo]

Η απάντηση που έλαβα είναι πως --όπως υποψιαζόμουν-- δεν υπάρχει καθιερωμένος ελληνικός όρος, οπότε είναι προτιμότερος κάποιος αυτοσχεδιασμός όπως "πολιτισμός των κωδωνόσχημων αγγείων" ("των άωτων σκύφων" ακούγεται κάπως βαρύ και δεν έχω ιδέα αν ήταν όλα τα beakers άωτα) με τον αγγλικό όρο σε παρένθεση.

 

[drsiebenmal]

Ευχαριστώ, π2!

Ένας πρόσθετος λόγος που θα πρέπει να υπάρχει το κωδωνο-κάτι είναι και για να διευκολύνεται η διάκριση από τον πολιτισμό των χοανο-κάτι αγγείων (Funnelbeaker culture)...

Θα μου άρεσε να είχαμε σχηματισμούς της μορφής κωδωνόμοια αγγεία/κεραμική, χοανόμοια αγγεία/κεραμική, αλλά ο λεξιπλαστικός/νεολογισμικός οίστρος δεν μου αρκεί για να τους δοκιμάσω...

 

[nickel]

Τα «κωδωνόσχημα αγγεία» είναι πολλά γράμματα, αλλά δεν είναι αυτοσχεδιασμός αν δούμε τι λένε στις άλλες γλώσσες:

Culture campaniforme
Cultura del vaso campaniforme
Glockenbecherkultur

Από το ετυμολογικό σημείωμα του OED:
[...] considered to be a. L. bicārium; but as this is known only in med.L, it is doubtful whether it existed early enough to be the source of the Teutonic. [...] Bīcārium is referred by Diez to Gr. βῖκος ‘drinking-bowl,’ of which *βῑκάριον would be a legitimately formed, though not recorded, diminutive.

Πάντως, αν είναι να αυθαιρετήσουμε, γιατί να αυθαιρετήσουμε προς τον λάγυνο και όχι προς τον βίκο και το βικίο (που κι αυτό είχε χερούλια, βέβαια). Εκτός αν αποφασίσουμε να προσθέσουμε σημασία στον βικάριο. :)

 

[drsiebenmal]

Να μην υπάρχει παρεξήγηση: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το κωδωνόσχημος που είναι προφανώς η ακριβής απόδοση (και χρησιμοποίησα ήδη).

Απλώς θα μου άρεσε να επεκτείναμε εξίσου άνετα και τη σειρά των σύνθετων με το -όμοιος, αλλά είναι γνωστή η γνώμη της φοράδας στο αλώνι σχετικά με το τι μου αρέσει εμένα...

 

[CaveatLector]

Beaker

... όντως, ελληνική καθιερωμένη ορολογία δεν υπάρχει. Η μόνη απόπειρα μετάφρασης που έχω υπόψη μου περιέχεται στο Emily Vermeule, Η Ελλάς την Εποχή του Χαλκού, μτφ. Θεόδωρος Ξένος, εκδ. Καρδαμίτσα, Αθήνα 1983 σ. 74 - το βιβλίο στη μετάφραση του Ξένου χρησιμοποιείται ακόμη και στις μέρες μας ως πανεπιστημιακό εγχειρίδιο. Αντιγράφω: [...] "Ονομασία φύλων, γνωστών επίσης και ως Beaker Folk, τα οποία πήραν το όνομά τους από τα χαρακτηριστικά κωδονόσχημα [sic] κύπελλα που βρέθηκαν στους τάφους τους...." Ο ίδιος ορισμός verbatim, χωρίς απόδοση στην πηγή, περιέχεται και εδώ http://www.gistor.gr/istoria/index....isplay&letter=All&Itemid=142&catid=124&page=1. Ο Beaker Culture αντιστοιχεί χρονολογικά στη δική μας χαλκολιθική (πρωτοελλαδική, πρωτοκυκλαδική, προανακτορική κτλ.) περίοδο και τέχνεργά του δεν έχουν βρεθεί στον αιγαιακό χώρο. Η λάγυνος (σε αρχαιολογικά συμφραζόμενα είναι πολύ πιο συνηθισμένη η χρήση του ουσιαστικού σε θηλυκό και όχι σε αρσενικό γένος) είναι ονομασία αγγείου της ώριμης ελληνιστικής περιόδου κατεξοχήν, με προέλευση ίσως την Πέργαμο (βλ. Susan Rotroff, The Athenian Agora, Vol. 29, Hellenistic Pottery Athenian and Imported Wheelmade Table Ware and Related Material, σ. 225 κ.ε. ) και δημιουργεί σύγχυση σε αρχαιολογικό συγκείμενο. Ως προς τη μορφολογία δεν έχει καμία σχέση με το beaker το οποίο πράγματι θυμίζει άωτο κύαθο αλλά καλύτερα να αποδοθεί με τον όρο κύπελλο που δεν φέρει απαραίτητα λαβές. Ελπίζω να βοήθησα. Αν εντοπίσω κάτι περαιτέρω θα επανέλθω...

 

[Earion]

Σε μετάφραση του Prehistoric Societies του Stuart Piggot στα ελληνικά (Εκδόσεις Καρδαμίτσα, 1980, μετάφραση Αγγέλα Ταμβάκη) το βρίσκω ως Κωδωνόσχημα ποτήρια.

 

[drsiebenmal]

Ευχαριστώ CaveatLector, και καλώς όρισες!

 

[jabiru]

Το είχα συναντήσει προ αμνημονεύτων και το είχα βρει στον Πάπυρο, αν θυμάμαι καλά στο λήμμα Ευρώπη, ως πολιτισμό της κωδωνόσχημης κεραμικής ή των κωδωνόσχημων αγγείων.

 

[nickel]

Ο ίδιος ορισμός verbatim, χωρίς απόδοση στην πηγή, περιέχεται και εδώ http://www.gistor.gr/istoria/index....isplay&letter=All&Itemid=142&catid=124&page=1.

Verbatim, including erratum.

Καλώς ήρθες!

 

[CaveatLector]

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα λοιπόν... και καλώς σας βρήκα. Σιγά και μην τους ξέφευγε το τυπογραφικό

 

[pidyo]

Απλώς θα μου άρεσε να επεκτείναμε εξίσου άνετα και τη σειρά των σύνθετων με το -όμοιος, αλλά είναι γνωστή η γνώμη της φοράδας στο αλώνι σχετικά με το τι μου αρέσει εμένα...

Δεν ξέρω τι λέει η φοράδα, αλλά η δική μου απορία είναι γιατί να φτιάξουμε λέξεις σε -όμοιος; Το -ειδές δεν αρκεί;

 

[drsiebenmal]

Δεν ξέρω τι λέει η φοράδα, αλλά η δική μου απορία είναι γιατί να φτιάξουμε λέξεις σε -όμοιος; Το -ειδές δεν αρκεί;

Σωστό κι αυτό...:)

 

[nickel]

Χωρίς να ξεχνάμε το -μορφος (ανθρωπόμορφος, τερατόμορφος).

 

[pidyo]

"Ονομασία φύλων, γνωστών επίσης και ως Beaker Folk, τα οποία πήραν το όνομά τους από τα χαρακτηριστικά κωδονόσχημα [sic] κύπελλα που βρέθηκαν στους τάφους τους...."

Το είχα συναντήσει προ αμνημονεύτων και το είχα βρει στον Πάπυρο, αν θυμάμαι καλά στο λήμμα Ευρώπη, ως πολιτισμό της κωδωνόσχημης κεραμικής ή των κωδωνόσχημων αγγείων.

Έπεσα τυχαία πάνω σε κωδωνοειδή κύπελλα, και θυμήθηκα το νήμα. Επειδή βρίσκω σε αρχαιολογικές δημοσιεύσεις κωδωνόσχημα αγγεία / κύπελλα που παραπέμπουν και σε άλλους τύπους αγγείων, μου προέκυψε μια γενικότερη απορία περί ορολογίας.

Αναρωτιέμαι δηλαδή ποιο είναι το ορολογικά ορθό: να διατηρήσει κανείς στην ελληνική απόδοση τη γενικότητα του ξένου όρου (beaker ή να προσδιορίσει περαιτέρω τα αγγεία αυτά (π.χ. «πολιτισμός των άωτων κωδωνόσχημων αγγείων»), κινδυνεύοντας να έχει σκαρώσει έναν σιδηρόδρομο που δεν θα χρησιμοποιεί κανείς;

Υποψιάζομαι πως οι περισσότεροι θα προτιμάτε το πρώτο. Όμως είναι άλλο πράγμα ένας ήδη κατοχυρωμένος γενικόλογος όρος που παραπέμπει σε πολύ συγκεκριμένα συμφραζόμενα και άλλο ένας γενικόλογος όρος που δεν έχει ακόμη κατοχυρωθεί, με αποτέλεσμα να υπάρχει ο κίνδυνος της ασάφειας.

 

[nickel]

Κωδωνοειδή ή κωδωνόσχημα, κύπελλα ή αγγεία. Σ' αυτή την περίπτωση αρκούν, κυρίως επειδή έτσι τα λένε και σε άλλες γλώσσες:
Glockenbecherkultur, Culture campaniforme κ.τ.ό.

Για τις αρχές σχηματισμού όρων έχουμε αρκετά εδώ, αλλά, στην περίπτωσή μας, ακόμα και με το προηγούμενο των αποδόσεων στις άλλες γλώσσες, θα έλεγα ότι το μεταγραμμένο «μπίκερ» (ή «μπήκερ») θα παραμένει το ακριβέστερο. Οι λέξεις αυτές δεν επιτρέπουν μεταφραστικό δανεισμό ούτε έχουν αντίστοιχα στη γλώσσα μας (άλλο πράγμα το λαγήνι!). Και οι περιγραφές είναι καλές αν δεν καταρρίπτουν ρεκόρ στον δείκτη μπλαμπλά.