baggage train

[Duke_of_Waltham]

Όρος που απαντά κυρίως στην πολεμική ιστορία, και αναφέρεται στην εφοδιοπομπή που ακολουθεί ένα στράτευμα στον πόλεμο· από την εικόνα μιας σειράς αμαξών προέκυψε το γνωστό μας train («τρένο, αμαξοστοιχία, συρμός») στις αρχές του 19ου αιώνα.

Άνοιξα το νήμα διότι δεν έβρισκα μια καλή μετάφραση για το baggage train, αλλά τώρα ανασκευάζω για να ρωτήσω αν το εφοδιοπομπή είναι καλή μετάφραση, μιας και μου ήρθε η έμπνευση ενώ έγραφα.

 

[drsiebenmal]

Η εφοδιοπομπή δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Το baggage train είναι πολύ περισσότερα. Ήταν ο στρατός, οι συνοδείες, τα εφόδια αλλά και όλος ο συρφετός που ακολουθούσε τα στρατά, από οικογένειες και γυναικόπαιδα και υπηρέτες μέχρι μαστόρους και πλύστρες, από ζητιάνους μέχρι πόρνες.

 

[Duke_of_Waltham]

Έτσι που το περιγράφεις, μου θυμίζει τις πόλεις που αναπτύσσονταν γύρω από τα ρωμαϊκά στρατόπεδα-οχυρά στην Κεντρική Ευρώπη (και όχι μόνο), αλλά σε πιο προσωρινό. Επίσης, Sutler.

«Πολεμική ιστορία» έγραψα; Μπλεχ. «Στρατιωτική» εννοούσα.

 

[Neikos]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Δούκα. Νομίζω ότι η εφοδιοπομπή είναι μια χαρά. Έχω συναντήσει τον όρο και σχετικά πρόσφατα σε ένα βιβλίο για τον Ναπολέοντα και δεν νομίζω ότι σήμαινε κάτι διαφορετικό από την εφοδιοπομπή. Μάλιστα ο Ναπολέων είχε και μια μίνι εφοδιοπομπή που εξυπηρετούσε αποκλειστικά τις δικές του ανάγκες, η οποία ήταν πιο ευέλικτη από το baggage train που κουβαλούσε όλα τα υπόλοιπα εφόδια. Την έλεγαν κάπως αλλιώς αυτήν, αλλά δεν θυμάμαι πώς. Γενικά πάντως, το baggage train θαρρώ πως είναι μια φάλαγγα αποτελούμενη από κάθε είδους μεταφορικά μέσα που κουβαλάνε διάφορα εφόδια, όπως τρόφιμα, φάρμακα, όπλα, πυρομαχικά, κανόνια, πολιορκητικές μηχανές παλιότερα, ζώα κλπ. Ίσως και το απαραίτητο υπηρετικό προσωπικό των αξιωματικών και στρατιωτών και διάφορους τεχνίτες. Δεν νομίζω ότι ο όρος περιλαμβάνει και τον ίδιο τον στρατό ή τον συρφετό που τον ακολουθούσε. Ναι μεν τα παλιά καλά χρόνια ακολουθούσε το στρατό ολο αυτό το τσούρμο με ζητιάνους, πόρνες, πλιατσικολόγους κλπ που λέει ο Ντόκτορ, αλλά δεν νομίζω ο στρατιωτικός όρος να αναφερόταν και σε αυτούς.

 

[Neikos]

Μόλις είδα ότι υπάρχει και σχετική καταχώρηση στην Βικιπαίδεια. Ως συνήθως πρώτα γράφω και μετά ψάχνω. Το βάζω κι αυτό να υπάρχει :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Train_(military)

 

[Earion]

Συμφωνώ με τον Δόκτορα στο ότι η εφοδιοπομπή δεν είναι σωστή απόδοση του baggage train. Η εφοδιοπομπή έχει πιο συγκεκριμένη έννοια, στενότερη. Ένα στράτευμα χρειάζεται πολλές και συχνές εφοδιοπομπές. Με τη λέξη εφοδιοπομπή θα απέδιδα τον πιο εξειδικευμένο όρο supply train ή supply convoy. Tον γενικότερο όρο train προτιμώ να τον αποδώσω με τον όρο: τα μεταγωγικά.

Ο Δόκτορας καλά κάνει και εκφράζει αντίρρηση, διότι από τη γερμανική του παδεία ξέρει ότι στον πρωσικό στρατό γινόταν διάκριση μεταξύ Baggage και Train. Το πρώτο αφορούσε τα απαραίτητα για το προσωπικό εφόδια για την καθημερινή του επιβίωση, το δεύτερο όλα όσα χρειαζόταν το στράτευμα για μακροχρόνια φροντίδα και συντήρηση. (Βλ. γερμανική Βικιπαίδεια)

Οι αρχαίοι για το train είχαν μια ωραία λέξη, που όμως θα δίσταζα να χρησιμοποιήσω σήμερα: τα σκευοφόρα.

Ο Ηπίτης αναφέρει και άλλον έναν όρο, που αγνοούσα μέχρι σήμερα: παραπομπή. Εντελώς παραπλανητικός σήμερα.

 

[drsiebenmal]

Από τη γερμανική παιδεία του, ο δόκτορας θυμόταν, βασικά, τη Μάνα Κουράγιο που είχε σπουδάσει στην εφηβεία του και είχε δει να ζωντανεύει επί σκηνής με τη μεγάλη Κατίνα Παξινού.

Όποιος γνωρίζει το έργο, γνωρίζει και ότι η Μάνα Κουράγιο επιβίωνε στα Baggage Trains του Τριακονταετούς Πολέμου.

Όμως δεν θυμάμαι αν αναφέρεται ο όρος στο έργο και, αν ναι, πώς έχει αποδοθεί στα ελληνικά. Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι ήταν κάτι περιγραφικό με κεντρική ιδέα το καραβάνι που ακολουθούσε κλπ, όχι σφιχτή ορολογία.

Για ελληνόγλωσση ορολογία θα πρέπει να καταφύγουμε ίσως σε εκστρατείες των βυζαντινών στρατηγών και αυτοκρατόρων...

 

[Earion]

Για ελληνόγλωσση ορολογία θα πρέπει να καταφύγουμε ίσως σε εκστρατείες των Βυζαντινών στρατηγών και αυτοκρατόρων...

Αχά! Βυζαντινόν όρο ζητείτε, βυζαντινός δοθήσεται υμίν. Τι έχεις ακούσει για το τούλδον;

 

[drsiebenmal]

Αχά! Βυζαντινόν όρο ζητείτε, βυζαντινός δοθήσεται υμίν. Τι έχεις ακούσει για το τούλδον;

Τίποτα μέχρι σήμερα και χάρηκα για τη γνωριμία. :) Οι πηγές είναι κα-τα-πλη-κτι-κές. Δεν έχει μεταφράσει κανείς σε ΚΝΕ τα περί εκστρατειών του Λέοντα, π.χ.;



τούλδος ή αποσκευή και χρεία πάσα τών στρατιωτών, τουτέστι παιδές τε και υποζύγια, και εί, τι άλλο προς υπηρεσίαν τού φωσσάτου επισύρεται...

φωσσάτο > φουσάτο (είναι λάθος από το σκανάρισμα, δείτε τη σελίδα στο επόμενο ποστ)

Και σε λεξικά, επίσης ως τούρδο (λογικά)...

 

[drsiebenmal]

Ας προσθέσω και την πηγή όλων των αναφορών, από εδώ (με τα πανέμορφα γράμματα που δύσκολα σκανάρονται):

 

[Earion]

Δεν έχει μεταφράσει κανείς σε ΚΝΕ τα περί εκστρατειών του Λέοντα, π.χ.;

Χμμμ.... αμαρτωλή και πονεμένη ιστορία. Τα Τακτικά του αυτοκράτορα Λέοντος Στ΄ του Σοφού δεν υπήρχαν σε δόκιμη, επιστημονική έκδοση μέχρι πολύ πρόσφατα (The Taktika of Leo VI). Απόδοση στη νεοελληνική είχε επιχειρηθεί στη δεκαετία του '70 από τις εκδόσεις του Γενικού Επιτελείου Στρατού (βλ. εδώ), και πολύ αργότερα (αρχές δεκαετίας 2000) επιχειρήθηκε να μεταφραστεί από μη γνώστη ένα πρώτο μέρος με δυσάρεστα αποτελέσματα (δεν σου βάζω σύνδεσμο ).

Η στρατιωτική γραμματεία των Βυζαντινών είναι εκτεταμένη. Έχουν κυκλοφορήσει μεταφράσεις από Έλληνες εκδότες για μερικά ενδιαφέροντα, αλλά απομένουν πολλά και σημαντικά. Αν ο Θεός θελήσει ...
Στο μεταξύ, αν σε κεντρίζει το θέμα, ρίξε μια ματιά στο βιβλίο του Έντουαρντ Λούτβακ Η υψηλή στρατηγική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Στο ένα τρίτο του βιβλίου ο συγγραφέας αναλύει με τη ματιά του ειδικού τα κυριότερα στρατιωτικά εγχειρίδια των Βυζαντινών.