Anadolu [TR] = Μικρά Ασία

[Palavra]

Είπα να αρχίσω να ρωτάω διάφορα τουρκικά, μπας και συγκινηθούν οι powers that be και μας φτιάξουνε κανένα υποφορουμάκι, να λέμε κι εμείς τον πόνο μας
Λεπόν: Η Βικιπεντί λέει ότι πρόκειται περί του νοτιοδυτικού τμήματος της ασιατικής πλευράς της Τουρκίας. Ο σύνδεσμος προς το αντίστοιχο ελληνικό λημμα λέει ότι πρόκειται για τη Μικρά Ασία. Μπερδεύτηκα όταν διάβασα και το αγγλικό λήμμα, που τα δίνει συνώνυμα (Anatolia και Asia Minor).

Επειδή είμαι και αγεωγράφητη, έχω μια απορία: η Μικρά Ασία δεν είναι όλο το κομμάτι της σημερινής δυτικής Τουρκίας, ξεκινώντας από βόρεια και φτάνοντας ως τα νότια; Και επίσης, γιατί η Βικιπεντί το προσδιορίζει γεωγραφικά ως νοτιοδυτικό κομμάτι; Και επίσης (επαναλαμβάνομαι, το ξέρω), γιατί σε κάτι χάρτες όπως ο παρακάτω, δείχνει ένα κομμάτι της Anatolia σχεδόν απέναντι από την Κύπρο;

Θα σας ζαλίσω.

 

[nickel]

Εγώ θα προσθέσω αυτά που ξέρω από τα ελληνικά γιατί για τις απορίες στα τουρκικά δεν μπορώ να βοηθήσω.

Υπό βυζαντινή διοίκηση [η Μικρά Ασία] ήταν περισσότερο γνωστή ως Ανατολή. Διοικητικά η Ανατολή ήταν "θέμα", δηλαδή μία από τις 29 επαρχίες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Από την εποχή της κατάρρευσης της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και εντεύθεν, δηλαδή στην εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας έγινε γνωστή ως Ανατολία.
http://el.wikipedia.org/wiki/Μικρά_Ασία

Και θα γίνει και το άλλο χατίρι σου.

 

[Palavra]

Δε διευκρίνισα... Ψάχνω το σημερινό αντίστοιχο, όχι το ιστορικό. Η λέξη Anadolu χρησιμοποιείται σήμερα στην Τουρκία για να χαρακτηρίσει αυτήν την περιοχή.

 

[nickel]

Είναι σίγουρο ότι στα τουρκικά λέει ότι πρόκειται «περί του νοτιοδυτικού τμήματος της ασιατικής πλευράς της Τουρκίας»; Δεν ξέρω τουρκικά να βοηθήσω, αλλά μήπως λέει ή θέλει να πει κάτι για νοτιοδυτικό κομμάτι της ασιατικής ηπείρου;

 

[Palavra]

Όποιος βιάζεται, σκοντάφτω Ναι, ήπειρος λέει. Παρ' όλ' αυτά, έχω βρει πολλούς χάρτες σαν τον παραπάνω, σε αγγλόφωνες πηγές, και με μπερδεύουν.

 

[nickel]

Ο χάρτης είναι νοτιοανατολική Τουρκία, έτσι κι αλλιώς. Ξέχνα τον, τέλος πάντων. Δεν μίκρυνε η Ανατολία.

 

[Palavra]

Ακόμα μία απορία: πώς θα σας φαινόταν αν χαρακτήριζα μια σύγχρονη γυναίκα από την Anadolu «Μικρασιάτισσα»; Θα πήγαινε κατευθείαν το μυαλό σας σε Ελληνίδα εκ Τουρκίας, ή θα καταλαβαίνατε ότι είναι Τουρκάλα; (Είναι Τουρκάλα).

 

[SBE]

Αρκεί να μην την πεις Ανατολίτισσα.
Σοβαρά πάντως, εμένα η λέξη μικρασιάτης εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Αν είναι εμφανές ότι αναφέρεται στη σύγχρονη Τουρκία, προφανώς δεν πρόκειται για Έλληνες.

 

[Earion]

Η πρώτη πρόταση της Βικιπαίδειας είναι σαφής: κατά παράδοση η Μικρά Ασία εκτείνεται από τα παράλια της Άσπρης Θάλασσας και προς το εσωτερικό μέχρι

μια νοητή γραμμή που ξεκινά από τον κόλπο της Αλεξανδρέτας (Ισσός) έως την Τραπεζούντα της Μαύρης Θάλασσας​

άρα δεν περιέχει τα βάθη της Ανατολής (Ανατολίας).

Περισσότερα περί Μικράς Ασίας, Ανατολίας και βαθιάς Ανατολής, και της σημερινής χρήσης των όρων αυτών εδώ.

Προσοχή τώρα στις αδεξιότητες της Βικιπαίδειας. Στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν υπήρχε Ανατολία. Ο όρος είναι τουρκικός. Υπήρχε το Θέμα των Ανατολικών, διοικητική υποδιαίρεση, κατά πολύ μικρότερη σε έκταση. Το Θέμα των Ανατολικών είναι δημιούργημα του 7ου αιώνα μ.Χ., σε συνθήκες εδαφικού περιορισμού της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. (Λείπει σχετικό λήμμα στη Βικιπαίδεια, δυστυχώς). Στους προηγούμενους αιώνες, όταν η αυτοκρατορία είχε την αρχική της ακόμα έκταση, μια πολύ μεγαλύτερη διοικητική ενότητα, που περιλάμβανε όλα τα εδάφη ανατολικά της Κωνσταντινούπολης λεγόταν λατινικά "Oriens" και ελληνικά "Ανατολή". Τα περισσότερα όμως σαρώθηκαν με τις μουσουλμανικές κατακτήσεις και ο όρος έχασε τη σημασία του και λησμονήθηκε.

 

[spuko]

Θα τολμήσω μία παρέμβαση, αφού ομολογήσω ότι έχω τρελά κενά όσον αφορά τη χρήση του όρου στα Ελληνικά και τα Τουρκικά και βασικές γνώσεις Τουρκικών. Τοτε γιατί παρεμβαίνεις, θα μου πεις. Δεν ξέρω, ελπίζω να βοηθήσω, αλλιώς γράψε λάθος. Αν βάλεις στην βικιπαίδεια το λήμμα dogu anadolu bolgesi (δεν έχω τουρκικούς χαρακτήρες!) θα δεις έναν χάρτη με περιφέρειες που περιλαμβάνει την ic anadolu bolgesi, την dogu anadolu bolgesi και την guneydogu anadolu bolgesi. Εξ όσων γνώριζα, αυτές συνιστούν αυτό που λένε οι Τούρκοι Anadolu. Πιθανόν να απατώμαι οικτρά, δεν πειράζει, ας με συγχωρήσουν οι γνώστες. Ίσως σου δώσω τροφή για ψάξιμο!

 

[Palavra]

Doğu anadolu bölgesi σημαίνει ανατολικό τμήμα της Μικράς Ασίας (τα υπόλοιπα σημαίνουν εσωτερικό τμήμα της Μ.Α. και νοτιοανατολικό τμήμα της Μ.Α.), δηλαδή είναι υποδιαιρέσεις αυτής της περιοχής. Ωστόσο, πάλι προβληματίζομαι, διότι το İç Anadolu Bölgesi φαίνεται εδώ πολύ μακριά από αυτό που είχα στο μυαλό μου ως Μικρά Ασία.

 

[nickel]

το İç Anadolu Bölgesi φαίνεται εδώ πολύ μακριά από αυτό που είχα στο μυαλό μου ως Μικρά Ασία.

Κεντρική Ανατολία δεν είναι αυτό; Και δεν είναι ένα εντελώς μα εντελώς κεντρικό κομμάτι της Ανατολίας;

 

[Palavra]

Μα ναι! Και πού χάθηκε κι αυτός ο Μαρίνος....

 

[Earion]

Anatolian = Μικρασιάτης, μικρασιατικός , OXI Ανατολίτης

Επανέρχομαι με αφορμή κάτι που είδα σε μια καλή σειρά αρχαίας στρατιωτικής ιστορίας που μεταφράζεται αυτό τον καιρό από τα αγγλικά (Τα πρωτότυπα βιβλία, του εκδοτικού οίκου Osprey, είναι υποδείγματα εκλαΐκευσης υψηλού επιπέδου, με θαυμάσια εικονογράφηση, αναπαραστάσεις κλπ., και δεν μένει παρά να ευχηθούμε να είναι και η μεταφορά τους στα ελληνικά της ίδιας καλής ποιότητας).

Στο βιβλίο για τον περσικό στρατό (της εποχής των Αχαιμενιδών, 560-330 π.Χ.) παρουσιάζεται σε καλλιτεχνική αναπαράσταση ένας Anatolian nobleman (Εικ. D2 εκτός κειμένου, με επεξήγηση στη σ. 23), ο οποίος στην ελληνική έκδοση μεταφράζεται "Ανατολίτης ευγενής". Όχι δεν είναι έτσι: Ανατολίτης σημαίνει τον άνθρωπο γενικά από την Ανατολή, από την ευρύτερη δηλαδή περιοχή που ορίζεται ανατολικότερα του Δυτικού πολιτισμού (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Ο ευγενής αυτός είναι από τη Μικρά Ασία, από τους λαούς που βρίσκονταν εκεί πριν τους Έλληνες (Λυδούς, Κάρες, Λύκιους, Καππαδόκες κ.τ.τ.), οι οποίοι με διαφορετικό ρυθμό ο καθένας εντάσσονταν πολιτιστικά στην επιρροή των Ελλήνων, ενώ πολιτικά ήσαν εξαρτημένοι σε ποικίλο βαθμό από την Περσική Αυτοκρατορία. Στους πληθυσμούς αυτούς κολλάμε σήμερα αναδρομικά την ετικέτα Anatolians (Anatolian peoples), πράγμα που από αυστηρά επιστημονική άποψη δεν είναι και το πιο σωστό, γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε Anatolia.

Ας τα πιάσουμε άλλη μια φορά με συντομία:

Η περιοχή λέγεται στα ελληνικά Μικρά Ασία, και εξακολουθεί να λέγεται έτσι εν πολλοίς, γιατί το Ανατολία δεν έχει πιάσει.
Στα αγγλικά χρησιμοποιείται το Asia Minor μόνο για το ιστορικό παρελθόν, και μάλιστα μόνο από όσους έχουν μια κάποια συνείδηση της ελληνικής παρουσίας εκεί, ενώ για τη μεταγενέστερη ιστορία χρησιμοποιείται το Anatolia. Η αγγλική Βικιπαίδεια το δηλώνει εξαρχής: Asia Minor: This article is about the ancient region known as Asia Minor. For the contemporary equivalent, see Anatolia. Η ελληνική Βικιπαίδεια ανακατευθύνει από το "Ανατολία" στο "Μικρά Ασία".

Για τα επίθετα τώρα:
Στα ελληνικά το Μικρά Ασία δίνει Μικρασιάτης (εθνικό) και μικρασιατικός. Από το Anatolia δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να παραχθεί εθνικό. Στα αγγλικά, αντίθετα, το Anatolian εξυπηρετεί τους αγγλόφωνους, επειδή από το Asia Minor δεν βγαίνει εθνικό και έτσι εφαρμόζουν το Anatolian αναδρομικά στο παρελθόν.

 

[drsiebenmal]

Από το Anatolia δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να παραχθεί εθνικό.

Εντάξει, *Ανατολός δεν λέει κι ας έχουμε Αιτωλία > Αιτωλός. Υπάρχουν όμως διαθέσιμοι και αχρησιμοποίητοι ο *Ανατολιώτης (κατά τον Σικελιώτη) και ο ακόμη πιο τραβηγμένος (αλλά και πιο διαφανής νομίζω) *Ανατολιάτης... :)

 

[Earion]

Δόκτορα, ανάποδα: Αιτωλός > Αιτωλία. Στις συντριπτικά περισσότερες περιπτώσεις φορές προϋπάρχει ο λαός και έπεται η χώρα.
Από λάθος μου (που δεν μπορώ τώρα να διορθώσω γιατί το παραθέτεις!) έπρεπε να γράψω: από το Ανατολία δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να παραχθεί εθνικό (στα ελληνικά). Αλλά φαντάζομαι ότι γίνομαι κατανοητός.
Τώρα το *Ανατολιάτης, για ποιο λόγο ...

 

[nickel]

Να λάβουμε υπόψη μας τα ευρήματα για Anatolian στο λεξικό του Γεωργακά. Αντιγράφω τον Ανατολίτη, που κουβαλά όλη τη σύγχυση:

Ανατολίτης [anatolítis] ο, Aνατολίτισσα [anatolítisa] η,

① person from the near or far East, Oriental:
ήταν σαν παραπλανημένος .. ~ π' άφησε τη χαρά του στα βάθη της Aνατολής (Rysianos) |
oι Aνατολίτες .. είχαν πραγματοποιήσει καλλιτεχνικά κατορθώματα που δύσκολα μπορεί να τα συλλάβει η δική μας φαντασία (Karantonis)

② person fr Asia Minor, Anatolian (syn Mικρασιάτης):
ποιητής ~ |
είναι ~ και αγαπά τα παραμύθια |
κάθομαι ώρες σταυροπόδι μακάριος σαν ~ (Ouranis)

③ person behaving like a Near-Easterner (leisurely or lazy, keeping his wife subjected etc):
έχει άντρα Aνατολίτη |
μην τον πης Aνατολίτη, θα του κακοφανεί |
Aνατολίτες! ανάκραξε με καταφρόνια (Prevelakis)

[fr LMG Aνατολίτης, der of Aνατολή]

 

[Rogerios]

Θα πρέπει να το έχω ξαναπεί στο παρελθόν, αλλά το επίθετο που θα μας έβγαζε από τη δύσκολη θέση είναι ο "Ασιανός". Τι να κάνουμε όμως που έπεσε σε αχρησία εδώ και μπόλικους αιώνες. ;)

Κατά τα λοιπά, διατηρώ μερικές επιφυλάξεις για την ερμηνεία που προκρίνει το βιβλίο όσον αφορά τον Anatolian nobleman*. Επειδή όμως η έκδοση είναι πολύ ωραία και εξαιρετικά παιδαγωγική θα το συγχωρήσω. :)

* Δηλ., αντί να υποθέσουμε ότι πρόκειται για ένα Λύκιο ευγενή που φέρει τα "περσικά ενδύματα που του χάρισε ο σατράπης ή και ο ίδιος ο Μεγάλος Βασιλεύς" είναι οικονομικότερο να δεχτούμε ότι στο πρωτότυπο απεικονίζεται κάποιος από τους Πέρσες ευγενείς που εγκαταστάθηκαν στη Μικρά Ασία, στελέχωναν τα σατραπικά στρατεύματα και, πολύ αργότερα, μας έδωσαν τόσες δυναστείες (όπως αυτές του Πόντου, της Καππαδοκίας και της Κομμαγηνής).

 

[Marinos]

Μα ναι! Και πού χάθηκε κι αυτός ο Μαρίνος....

Εδώ είμαι, είχα μπλέξει. :)
Τι άλλο να συνεισφέρω όμως; Μόνο ένα τραγουδάκι, του μακαρίτη πια Φικρέτ Κιζιλόκ:

Όπως θα καταλάβατε ήδη, πάντως, η σύγχρονη σημασία του Αναντολού είναι κατά πολύ ευρύτερη της "Μικράς Ασίας", που κανονικά (απ' όσο ξέρω) δεν περιλαμβάνει αυτό που λέμε Κουρδιστάν και Αρμενία.

 

[pidyo]

Θα πρέπει να το έχω ξαναπεί στο παρελθόν, αλλά το επίθετο που θα μας έβγαζε από τη δύσκολη θέση είναι ο "Ασιανός". Τι να κάνουμε όμως που έπεσε σε αχρησία εδώ και μπόλικους αιώνες. ;)

Ο όρος Ασιανός θα δημιουργούσε πρόσθετα προβλήματα πάντως, αφού μεγάλο τμήμα των μετακλασικών συμπαραδηλώσεών του εντοπίζονται γεωγραφικά εκτός των περιοχών που συνήθως εντάσσουμε στην Ανατολία. Ασιανός στα αυτοκρατορικά χρόνια μπορούσε να είναι ο καταγόμενος από τη ρωμαϊκή επαρχία της Ασίας, που κάλυπτε κυρίως τη δυτική Μικρασία, ενώ και ο ασιανισμός ως υφολογικός προσδιορισμός σχετίζεται με τις περιοχές στις οποίες το ελληνικό στοιχείο ήταν (πολιτισμικά τουλάχιστον) κυρίαρχο, οπότε πάλι πάμε προς τη δυτική Μικρασία. Εάν δηλαδή ψάχνουμε για έναν όρο που να παραπέμπει αορίστως (και διαχρονικά) σε περιοχές και πληθυσμούς γεωγραφικά και πολιτισμικά απομακρυσμένους από τα δυτικά παράλια της Μικρασίας, ο όρος Ασιανός δεν νομίζω πως προσφέρεται.