όρογα

[AoratiMelani]

Στη διάλεκτο της Μάνης όρογα σημαίνει "επίτηδες". Η μάνα μου αναφέρει πότε-πότε μια φράση της γιαγιάς της, "Όρογα το κάνεις, βρε μπεζεβέγκη!". Τον μπεζεβέγκη όλοι τον ξέρουμε βεβαίως, το όρογα όμως λιγότεροι. Δεν ξέρω γιατί σήμερα μου ήρθε να αναρωτηθώ για την προέλευση της λέξης (και κατ' επέκταση την γραφή της - το γράφω με δύο όμικρον κι ένα ρο, αλλά τρέχα γύρευε πώς "θα έπρεπε" να είναι).

Σε αυτό εδώ το σάιτ λέει ότι προέρχεται από το αρχαίο "ορέγομαι", επιθυμώ. Δεν ξέρω αν με πείθει. Αν είναι έτσι, ποιος απ' όλους τους τύπους του ρήματος έδωσε το "όρογα" (ή μήπως "ώρογα"); Πώς έγινε η το πέρασμα από τη μια λέξη στην άλλη; Κοίταζα τους τύπους του ορέγω, οι πιο κοντινοί ηχητικά μοιάζουν τα ώρεγον και ώρεγε (παρατατικός) και το όρεγε (ενεστώτας προστακτικής), αλλά δεν μπορώ να φανταστώ πώς το ε έγινε ο ούτε πώς μετατράπηκε σε επίρρημα. Στο ορέγομαι τα πράματα μου φάνηκαν ακόμη πιο δύσκολα.

Αλλά ούτε αρχαία ελληνικά ξέρω, ούτε ετυμολογία, οπότε κόλλησα. Υπάρχει καμιά ιδέα; Ξέρει κανείς κάτι;

 

[nickel]

Καλημέρα. Χάθηκα, υποχρεώσεις (όχι διακοπές, όχι ακόμα).

Απίθανο μού φαίνεται, αλλά είναι δύσκολο τους προφορικούς διαλεκτικούς τύπους που έχουν και μια άλφα αδιαφάνεια να τους ετυμολογήσεις με αρκετή βεβαιότητα. Όσο η άποψη δεν συνοδεύεται από την τεκμηρίωση που θα σε πείθει, μπορείς να διατηρείς τη δυσπιστία σου.

 

[Theseus]

Αν η λέξη 'γρήγορα' προέρχεται από την αρχαίο ελληνικό ρήμα 'εγείρω', δεν είναι πιθανό πως 'όρογα' προέρχεται από το ρήμα 'ορέγω'; Επειδή φαίνονται το ' ο ' της Μανιάτικης Διάλεκτου μεταβάλλεται μόνο σπάνια σ' ένα άλλο φωνήεν, όπως π.χ.στούμα αντί για στόμα, ενώ 'ω' της αρχαίας ελληνικής γλώσσας τακτικά μεταβάλλεται σε 'ου' της νέας, μήπως θα ήταν λογικό να περιμέναμε 'ουρογα' κι όχι όρογα λαμβάνοντας υπόψη την ετυμολογία καθώς και τη φωνολογία της λέξης. Μόνο μια πρόταση: έτσι, την απορρίψτε, παρακαλώ.:blush::)

 

[Themis†]

Εγώ πάντως καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν πολλοί Μανιάτες στο φόρουμ. Εκτός αν υπάρχουν και όρογα σιωπούν.

 

[drsiebenmal]

Προειδοποίηση: Τα επόμενα είναι πλάσμα 100% ετυμολογικής φαντασίας και παρότρυνση να κοιτάζουμε και λίγο πιο έξω από τις αρχαιοελληνικές ετυμολογίες...

Όταν λοιπόν κατείχαν τον Μοριά οι Φράγκοι, ήταν ένας βαρήκοος ευγενής που προσπαθούσε να μάθει ελληνικά και όπου δεν ήξερε, μιλούσε με τους υπηκόους του με χέρια και με δόντια. Και με τα αφτιά, στη συγκεκριμένη περίπτωση, που τα λένε ορέιγ...

Μια φορά του πήγαν να κρίνει μια υπόθεση κι ο ένας αντίδικος επέμενε ότι ο άλλος το είχε κάνει επίτηδες.

-- Πώς το έπραξε αυτό; ρώτησε στα ελληνικά τον έναν.
-- Κατά λάθος, είπε ο ένας
-- Επίτηδες, είπε ο άλλος.

Ο άρχοντας δεν ήξερε τη λέξη και ζήτησε να του την ξαναπεί δείχνοντας το αφτί του:

-- Επίτηδες; Ορέιγ;
-- Ναι, επίτηδες, όρογα, αφέντη, είπε ο ξύπνιος διάδικος.

Κι έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα. Κι αν νομίζετε ότι μόλις διαβάσατε έναν νατσουλισμό, όρογα το έγραψα, ντε...

 

[sarant]

Παρά το ότι ο παππούς μου ήταν από τη Μάνη δεν ξέρω ούτε τη λέξη ούτε βρίσκω πιθανή την ετυμολογία που αναφέρεται στο αρχικό.

Βλέπω πως την έχει τη λέξη σε μια παράδοση (απο Μάνη βέβαια) ο Νικ. Πολίτης (τ. Β σ. 844) αλλά δεν εξηγεί τίποτε.
("Ο Μιχαήλ Αρχάγγελος, βοήθειά μας, που τον έβαλε ο Θεός όρογα να τονε φυλάει")

 

[Themis†]

Θησέα, κανείς μας δεν ξέρει πώς προέκυψε το "όρογα", αλλά κατά γενικό κανόνα η καταγωγή από τα αρχαία ελληνικά ισχύει μόνο όταν υπάρχουν μαρτυρημένες ενδιάμεσες μορφές. Η απευθείας καταγωγή από τα αρχαία σημαίνει νεκρανάσταση αρχαίας λέξης από λογίους, η οποία στη συνέχεια διαδόθηκε και επικράτησε. Στην περίπτωση της ντοπιολαλιάς της Μάνης αυτό είναι, όπως καταλαβαίνεις, επιεικώς απίθανο.

Είπα να μην ξεφουρνίσω τον δικό μου λιτοδίαιτο νατσουλισμό, αλλά το παράδειγμα του Sarant με ενθαρρύνει γίνω ξετσίπωτος. Από τη ρόγα. Είσαι δηλαδή βαλτός γι' αυτό, είναι η αποστολή σου, έχεις σκοπό να το κάνεις. Η ευφωνική πρόταξη του /o/ θα δικαιολογιόταν εύκολα στην Κρήτη, αλλά δεν έχω ιδέα πώς μιλούσαν στη Μάνη.

 

[Theseus]

Thanks, all. The parable of drx7 was very instructive, despite the resemblance between ορέιγ and ωραία! I did say it was merely a suggestion & asked to be lacerated figuratively. AoratiMelani does refer to a site where the derivation states that όρογα is from the Ancient Greek ορέγομαι (επιθυμώ). That led to my speculation. I am surprised that no Maniot seems to be a member of lexilogia. Any language has an admixture of ancient words, words derived from the languages of various conquerors, neologisms & sundry other sources. I merely followed up ορέγομαι as a possible etymology.

 

[daeman]

...
Είπα να μην ξεφουρνίσω τον δικό μου λιτοδίαιτο νατσουλισμό, αλλά το παράδειγμα του Sarant με ενθαρρύνει γίνω ξετσίπωτος. Από τη ρόγα. Είσαι δηλαδή βαλτός γι' αυτό, είναι η αποστολή σου, έχεις σκοπό να το κάνεις. ...

Ο Κωσταντής εδούλευε και ρόγα δεν επήρε
«Ώ ρόγα!» τως εφώναζε, μα αυτοί του λέγαν «Σύρε!»


Την τσίπα μου την έχασα, τη γλώσσα όμως την έχω
το πείραγμα δεν ξέχασα, σε ποιους... εγώ κατέχω

 

[nickel]

Δυστυχώς, δεν μπορώ να προσκομίσω πειστική τεκμηρίωση, αλλά στο επίπεδο της εικασίας είναι σχεδόν βέβαιο ότι η λέξη είναι παραφθορά της έκφρασης «ὁρῶ γὰρ», δηλ. επειδή βλέπω. Και το σκοπίμως, άλλωστε, από το σκοπέω, δηλ. «βλέπω, κοιτάζω», προέρχεται. Ο τόνος ανέβηκε όταν αποβλήθηκε το τελικό ρ ακριβώς για να μη θυμίζει ύμνο στη θηλή, «ω ρώγα».

 

[daeman]

... Ο τόνος ανέβηκε όταν αποβλήθηκε το τελικό ρ ακριβώς για να μη θυμίζει ύμνο στη θηλή, «ω ρώγα».

Ω ρώγα! που τρισμέγιστη στον κόρφο ξεπροβάλλεις
ξάμωνε μόνο χαμηλά, το μάτι μη μου βγάλεις
Ορώ γαρ τώρα και τσι δυο κι αρέσουνέ μου πούρι
ήθελα γω να τσι βαστώ, μα μου 'λαχε τ' αγγούρι

 

[nickel]

Τρισμέγιστε! :clap:

 

[drsiebenmal]

Theseus, I was just wordplaying, in my style, not trying to be didactic or anything like that. Most of all, I wasn't trying to offend you.

Αχ, η μανιάτικη καταγωγή. Από τη μεσσηνιακή Μάνη ή από τη λακωνική; Τη Μέσα Μάνη ή την Έξω; Από τα ορεινά στον Ταΰγετο ή από τα πεδινά; Γύρω από τα λιμάνια, την Καλαμάτα ή το Γύθειο; Σε ποιο ποτάμι, στον Πάμισο ή τον Ευρώτα; Στα παράλια χωριά ή τα χωριά της ενδοχώρας; Κι από τη Μέσα Μάνη μπαίνοντας ή βγαίνοντας; Και μπαίνοντας από πού και βγαίνοντας πώς;

Ο sarant είπε ήδη πως έχει και μανιάτικη καταγωγή, αλλά κι εγώ έχω κάποιες ρίζες από εκεί. Δεν υπάρχει «μία» Μάνη. Υπάρχουν πολλές. Και οι παραδόσεις μπορεί συχνά να περιορίζονται σε ένα χωριό ή ένα κεφαλοχώρι ή μια περιοχή. Ένας γνωστός μου, βαφτισμένος Παναγιώτης, γιόρταζε το όνομά του της Ζωοδόχου Πηγής, την Παρασκευή μετά το Πάσχα. Ζωοδόχος Πηγή είναι, βέβαια, ένα από τα προσωνύμια της Παναγίας. Άβολη γιορτή, κινητή, του έκαναν πλάκα από το σχολείο. «Ρε, ο Ζώης Καπλάνης!», τέτοια.

Κάποια στιγμή, ρώτησε τη φαμίλια του «από πού κι ως πού;».

«Γιατί το όνομά σου έρχεται από τον προ-προ-προπάππο σου, τον Παναγιώτη, που είχε βαφτιστεί στην εκκλησία του χωριού κι είναι μεγάλη η παράδοση στην οικογένειά μας.»

Και έλεγε λοιπόν το καινούργιο παραμύθι, με τη μανιάτικη παράδοση ώσπου έπεσε σε άλλον Παναγιώτη, με μανιάτικη καταγωγή κι εκείνον.

-- Και γιατί γιορτάζεις το Πάσχα;
-- Αμ πότε να γιορτάζω;
-- Να γιορτάζεις της Υπαπαντής, όπως το έχουμε οι Μανιάτες.
-- Ποιοι Μανιάτες;
-- Της Καλαμάτας, με τη μεγάλη εκκλησιά.
-- Νομίζω ότι ο πρόγονός μου ήταν από το Γύθειο ή εκεί κοντά...
-- Το Γύθειο; Πφ. Μανιάτες είναι αυτοί;
-- Μα εκεί δεν ήταν οι αρχαίοι Σπαρτιάτες από τους οποίους κατάγονται οι Μανιάτες;
-- Α, δεν τα ξέρεις καλά...
-- Και ο Μιστράς δεν είναι από τη λακωνική μεριά;
-- Α, δεν θα τα πάμε καλά...

Μετά από πολλές τέτοιες συζητήσεις κι ευχές σε κάθε γιορτή της Παναγίας που μπορεί να φανταστεί κανείς κι υπάρχει εκκλησιά της στη Μάνη, ο φίλος μας το αποφάσισε. Γιορτάζει πια τον Δεκαπενταύγουστο... Όπως η μισή Ελλάδα. Και σε όποιον αρέσει. Η φαμίλια εξακολουθεί βέβαια να του εύχεται της Ζωοδόχου Πηγής. Δεν μπορείς να τα έχεις όλα, όμως. Απλώς δεν γίνεται.

 

[sarant]

Ωχ, κι εγώ τέτοιος Μανιάτης είμαι, με καταγωγή ανάμεσα Γύθειο και Αρεόπολη...

 

[drsiebenmal]

Από τους σωστούς, δηλαδή.. ;)

Και λίγη Βικιπαίδεια:

Μάνη είναι ιστορική περιοχή της Πελοποννήσου που καλύπτει τη χερσόνησο του Ταϋγέτου. Γεωγραφικά η κυρίως Μάνη ή «Μέσα Μάνη», όπως ονομάζεται τοπικά, ορίζεται από τον αυχένα του Ταΰγετου Σαγιά και καταλήγει στο Ακρωτήριο Ταίναρο. Η Μέσα Μάνη διακρίνεται με βάση την κατά μήκος κορυφογραμμή στην Ανατολική Μάνη ή Προσηλιακή Μάνη, που βλέπει προς το Λακωνικό Κόλπο και στη Δυτική Μάνη ή απόσκερη ή αποσκιερή Μάνη, που βλέπει στο Μεσσηνιακό Κόλπο. Βορειότερα της Δυτικής Μάνης, δηλαδή από την περιοχή της Καρδαμύλης, βρίσκεται η Μεσσηνιακή Μάνη, ή όπως την αποκαλούν τοπικά η Έξω Μάνη. Ο χωρισμός αυτός διακρίνεται και στα επίθετα των κατοίκων, όπου της μεν Λακωνικής Μάνης καταλήγουν σε -άκος και στη Μεσσηνιακή Μάνη σε -έας.

 

[sarant]

Και "αποσκιαδερή" τη λένε. Μάλιστα, από τον παππού μου και τα αδέρφια του μόνον αυτόν τον τύπο έχω ακούσει.

 

[Theseus]

Dr, you never offend me! I learn from my many mistakes. A language professor long ago told me to aim to make two hundred mistakes a day so that fluency comes. Correction teaches; perfection from the start is impossible & bears no linguistic offspring. This site if full of outstanding intellects whose expertise spans the whole register of linguistic knowledge of Greek (and English!). If I take offence, I am but a silly immature pupil for whom a tantrum is his answer to excellent teaching. Keep word playing & Theseusflaying! I wouldn't want you to do otherwise. :laugh:

 

[SBE]

Κι εγώ έχω καταγωγή από Μάνη από τον πατέρα μου, και μάλιστα από τις πλαγιές του Ταϋγετου και το Γύθειο (ο πατέρας μου μάλιστα φέρνει καπως στον Τζαννή Τζαννετάκη, κι επειδή και κάτι άλλοι Μανιάτες και Μανιάτισσες που ξέρω έχουν κι αυτοί παρόμοια φάτσα, καταλήγω ότι μάλλον ειναι η φάτσα την περιοχής). Αλλά στα γλωσσικά δεν ξέρω τίποτα. Παρόλα αυτά, κι εγώ αναρωτήθηκα μπας κι η λέξη έχει προέλευση λατινική.

 

[Theseus]

I have taught Latin for over forty five years & can't think or find any word like όρογα. I'll keep looking but I think Nickel's derivation is the best. :drool:

 

[Marinos]

Σκέφτηκα βενετσιάνικη διάλεκτο, σκέφτηκα αρβανίτικα (το λεξικό μου φτάνει μόνο μέχρι το m!)... αλλά, τσακώνικα κανείς;