"ως" και ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί

nickel

Administrator
Staff member
Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως γιατί προτεραιοποιείται η σύνδεση με τον αδύνατο τύπο της προ. Αντωνυμίας (μου) και όχι με το υποκείμενο του ρήματος στην ονομαστική ώστε να έχουμε την - πολυπόθητη χαχα!- ταυτοπροσωπία.

Δεν είναι σίγουρο ότι θα υπάρχει ρήμα στην πρόταση που θα σε κάνει να σκεφτείς ονομαστική, π.χ.:
Ως φοιτητής, σπάνια έστρωνα κώλο να διαβάσω.

Μπορεί το ρήμα να είναι εντελώς άσχετο, π.χ.
Οι επιτυχίες μου ως φοιτητή ήταν μετρημένες στα δάχτυλα.

Αλλά ειδικότερα στο παράδειγμά σου, που έχει ρήμα που αφορά κι αυτό εσένα τον φοιτητή, τι θέλεις να πεις;
Μετά την επιτυχία μου ως φοιτητή
Αφού πέτυχα ως φοιτητής
Ως φοιτητής θα ασχοληθώ

Σε κάθε περίπτωση αλλάζει η πτώση του «φοιτητή» ανάλογα με το όνομα στο οποίο αναφέρεται: το «εγώ» του ρήματος ή το «μου» του κτητικού. Αν σε ενοχλεί η σύνταξη «Μετά την επιτυχία μου ως φοιτητή και ντι τζέι, θα ασχοληθώ...» επειδή σε κάνει να νιώθεις την καυτή ανάσα των γραμματικών, άλλαξέ το σε «Αφού πέτυχα ως φοιτητής και ντιτζέι, θα ασχοληθώ...». :-)
 

PANT.ADAM

New member
Φίλτατοί μου, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις διευκρινίσεις σας. Το 'πιασα νομίζω! Βέβαια, ξεφεύγοντας ολίγον απο τους γραμματικούς - που 'χουν κι αυτοί το δίκιο τους- μπορούμε να το κρατήσουμε ως έχει, με ονομαστική δηλαδή, αν εννοήσουμε την αναφορικούλα "που είχα ως φοιτητής". Ας κάνουμε μιαν ατιμία χάριν του νοήματος! Χαχα! Δεν ξέρω αν συμφωνείτε.
 
Last edited:

PANT.ADAM

New member
A, όχι, το κατάλαβα -εξαντλείται η δυνατότητα με την ύπαρξη του "μου". Αλλά ακριβώς, Νίκελ, το νόημα είναι " Αφού πέτυχα ως φοιτητής", όπως είπες. Εξαιρετικά διαφωτιστικό, αγαπητές φίλοι και φίλες, είναι το σχετικό άρθρο του Γ. Χάρη -δεν ξέρω αν κάποιος το προανέφερε (για καλό και για κακό το επισυνάπτω). http://yannisharis.blogspot.com/2007/05/68.html Μεταξύ άλλων βρίσκουμε εκεί:

Δηλαδή η «ρίζα του κακού» είναι, εδώ τουλάχιστον, η αφηρημένη σύνταξη. Με εξαιρετική σαφήνεια το διατυπώνει ο Εμμ. Κριαράς στο βιβλίο του Τα πεντάλεπτά μου (Θεσσαλονίκη, β΄ έκδ. 1988). Στη σ. 53 κ.ε. διορθώνει τις φράσεις «Η συμμετοχή στη συζήτηση του Δημητριάδη σαν βουλευτής» σε «…ως βουλευτή», και «Ο διορισμός του Νικολόπουλου ως καθηγητής» σε «ως καθηγητή». Και εξηγεί το μηχανισμό του λάθους:

«Συχνά μέσα μας μιλεί το ρήμα, δηλαδή η ζωντανή μας γλώσσα. Και στα χείλη μας μιλεί κατά λάθος το ουσιαστικό, καμιά φορά βέβαια. Και το ρήμα που υπονοείται απαιτεί την ονομαστική ως υποκείμενό του. [...] Είπαμε σα βουλευτής ή καλύτερα ως βουλευτής, σα να είχαμε πει: συμμετέχει ο Δημητριάδης ή διορίζεται ο Νικολόπουλος. Οπότε φυσικά θα χρειαζόταν προσδιορισμός, όπως είπα, σε ονομαστική: ως βουλευτής, ως καθηγητής».

Και: «το Λύκειο θα αποκτούσε την παλιά, πραγματική του αξία, ως καθοριστικής βαθμίδας μιας απαιτητικότερης παιδείας»: εδώ διίστανται οι γνώμες, αν το ως αναφέρεται στο Λύκειο, οπότε μπαίνει σε ονομαστική, ή στην αξία, οπότε καλώς είναι στη γενική.

Ευκολότερα φαίνεται η ταυτοπροσωπία στην τυπικά λανθασμένη φράση:
«Ο Χ άρχισε τη σταδιοδρομία του ως καλλιτεχνικού υπεύθυνου…»: ως καλλιτεχνικός υπεύθυνος· ή:

«οι διανοούμενοι δεν μπορούν να είναι πιστοί στον εαυτό τους ως διανοουμένων...»: ως διανοούμενοι, βεβαίως.
 
Last edited:

oublexis

Member
Ωραία τα παραδείγματα από τα πεντάλεπτα του Κριαρά. Να τώρα κι ένα φρέσκο λάθος από τις βραδινές ειδήσεις του Σκάι (6/4/2022, στο 8ο λεπτό). Στον υποτιτλισμό των δηλώσεων του Ρώσου πρεσβευτή στον ΟΗΕ, διαβάζουμε:
...αναμένουμε ότι θα υπάρξουν κι άλλες προβοκάτσιες όπως αυτή στη Μπούκα [εννοούν την Μπούτσα]. Νέες προσπάθειες δυσφήμισης των Ρώσων στρατιωτών και παρουσίασής τους ως δολοφόνους και βιαστές...

Υποψιαζόταν ο υποτιτλιστής ότι δεν θα πήγαινε η ονομαστική άλλά διάλεξε λάθος πλάγια πτώση. Το σωστό: «παρουσίασής τους ως δολοφόνων και βιαστών».

ως δολοφόνων και βιαστών.jpg
 

escapaki

New member
Καταρχήν (επειδή μετά 'ίσως σας κακοκαρδίσω) σας ευχαριστω για όσα έχετε γράψει. Είναι πραγματικό μάθημα. Διαβάζω και ξαναδιαβάζω γιατί χρειάζομαι να ξεκαθαρίσω το φαινόμενο μέσα μου (όλο πάνω του πέφτω). Ωστόσο, αυτομάτως, αυτεπαγγέλτως και ...ασκαρδαμυκτί, μου έρχεται μια φράση των σημερινών νέων: "με κάψατε"o_O.
Μήπως υπάρχει κάποιος αυτοματισμός για να θυμάται κανείς την ορθή χρήση; Δηλαδή, πώς θα το εξηγούσατε σε έναν (κακό) μαθητή έκτης δημοτικού (που όμως επιμένει αυτό ειδικά να το μάθει);;; (Α, είναι και λίγο δυσλεξικός:sneaky:)
 

Kat71

Member
Παλάβρα, εγώ μεν συμφωνώ μαζί σου, αλλά ο Μπαμπινιώτης στο Λεξικό Δυσκολιών, θεωρεί σωστή τη φράση
"Προώθησα την ηλεκτρονική διασύνδεση των υπηρεσιών κατά τη θητεία μου ως υπουργού" (σελ. 996-7)
Με μπερδεύει πολύ η εξής φράση:
Ο Freire διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση του ως «δάσκαλος» ή
Ο Freire διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση του ως «δασκάλου».
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 

Kat71

Member
Καλησπέρα σας! Είμαι καινούργιο μέλος και πραγματικά χρειάζομαι τη βοήθειά σας!
Με μπερδεύει πολύ η εξής φράση:
Ο Freire διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση του ως «δάσκαλος» ή
Ο Freire διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση του ως «δασκάλου»
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλωσήρθες, Kat71.
Πολύς κόσμος κοντοστέκεται όταν αντιμετωπίζει παρόμοιες διατυπώσεις και ίσως πιο δύσκολο από το να πείσεις για την «ορθότητα» του δεύτερου είναι το να διορθώσεις το πρώτο όταν κάνεις επιμέλεια — επειδή το πρώτο είναι τόσο διαδεδομένο πια.
Εγώ που είμαι της παλιάς σχολής θα έγραφα «μέσα από τη δράση του ως δασκάλου» επειδή εκεί ανήκει ο «δάσκαλος». Δεν λέμε δηλαδή «διαμόρφωσε ... ως δάσκαλος» αλλά «διαμόρφωσε ... μέσα από τη δράση υπό την ιδιότητα του δασκάλου».
Όταν δυσκολευόμαστε να αποφασίσουμε ή βρίσκουμε οι ίδιοι πρώτοι απ' όλους ότι μια διατύπωση είναι δύστροπη και δεν μας πάει, ίσως βοηθάει να προσπαθήσουμε να την πούμε με άλλα λόγια, π.χ. διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση που ανέπτυξε ως δάσκαλος.

Να δούμε όμως κι άλλες απόψεις.
 

Kat71

Member
Καλωσήρθες, Kat71.
Πολύς κόσμος κοντοστέκεται όταν αντιμετωπίζει παρόμοιες διατυπώσεις και ίσως πιο δύσκολο από το να πείσεις για την «ορθότητα» του δεύτερου είναι το να διορθώσεις το πρώτο όταν κάνεις επιμέλεια — επειδή το πρώτο είναι τόσο διαδεδομένο πια.
Εγώ που είμαι της παλιάς σχολής θα έγραφα «μέσα από τη δράση του ως δασκάλου» επειδή εκεί ανήκει ο «δάσκαλος». Δεν λέμε δηλαδή «διαμόρφωσε ... ως δάσκαλος» αλλά «διαμόρφωσε ... μέσα από τη δράση υπό την ιδιότητα του δασκάλου».
Όταν δυσκολευόμαστε να αποφασίσουμε ή βρίσκουμε οι ίδιοι πρώτοι απ' όλους ότι μια διατύπωση είναι δύστροπη και δεν μας πάει, ίσως βοηθάει να προσπαθήσουμε να την πούμε με άλλα λόγια, π.χ. διαμόρφωσε τη θεωρία του μέσα από τη δράση που ανέπτυξε ως δάσκαλος.

Να δούμε όμως κι άλλες απόψεις.
Ευχαριστώ πολύ για την άμεση και κατατοπιστική απάντηση!
 

Kat71

Member
Καλησπέρα και με το καλό στη Λεξιλογία. Όπως υποψιάστηκες, επειδή το πρόσωπο απ' όπου κρέμεται ο «φοιτητής» (για τον άκλιτο «ντι τζέι» μπορούμε να αδιαφορήσουμε) είναι σε γενική πτώση («μου»), εκείνο που δέχονται οι γραμματικοί είναι η γενική και στον «φοιτητή»:
Μετά την επιτυχία μου ως φοιτητή και ντι τζέι, θα ασχοληθώ...

Και εις άλλα με υγεία!
Καλησπέρα και πάλι! Έχω κολλήσει μια πρόταση και τη χρηση του ως: Η ενίσχυση της ψυχολογικής ευρωστίας, ως μέρος μιας ολιστικής προσέγγισης, εφαρμόζεται με τέτοιον τρόπο, ώστε να μην ...
Ή μήπως πρέπει να βάλουμε ως μέρους;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
 
Ποιο είναι το μέρος όμως; Αν μιλάμε για την ψυχολογική ευρωστία, κρατάς τη γενική τού «ευρωστίας»· αν πάλι μιλάμε για την ενίσχυση της ψυχολογικής ευρωστίας (που νομίζω ότι αυτό ισχύει), τότε κρατάς την ονομαστική τού «ενίσχυση» και η πρόταση μένει ως έχει.
 

Kat71

Member
Η υπόλοιπη πρόταση αναφέρεται στον τρόπο εφαρμογής της ενίσχυσης της ψυχολογικής ευρωστίας. Ταιριιάζει για υποκείμενο ως ονοματικό σύνολο ολόκληρο το ενίσχυση της ψυχολογικής ευρωστίας.
 

Kat71

Member
Ποιο είναι το μέρος όμως; Αν μιλάμε για την ψυχολογική ευρωστία, κρατάς τη γενική τού «ευρωστίας»· αν πάλι μιλάμε για την ενίσχυση της ψυχολογικής ευρωστίας (που νομίζω ότι αυτό ισχύει), τότε κρατάς την ονομαστική τού «ενίσχυση» και η πρόταση μένει ως έχει.
Καλημέρα! Αυτό το ως θα με τρελάνει! Πάλι έχω κολλήσει με την εξής πρόταση:
Είτε προσεγγίζει κανείς με ενθουσιασμό τη νέα διάσταση του πρωτότυπου έργου (αν υπάρχει πρωτότυπο
καθώς μια μεγάλη κατηγορία έργων πλέον είναι άυλα) ως μήτρα για άπειρα αντίγραφα είτε νοσταλγώντας
τη χαμένη για πάντα μοναδικότητά του...
Είναι σωστό;
Ευχαριστώ και πάλι!
 
Αυτό ετοιμαζόμουν να γράψω κι εγώ: το πρωτότυπο έργο είναι που αποτελεί τη «μήτρα για άπειρα αντίγραφα» (όπως άλλωστε είναι αυτό που έχασε για πάντα τη μοναδικότητά του — το τελευταίο φαίνεται ξεκάθαρα από το του).

Θα προσέθετα επίσης ένα κόμμα πριν από το «καθώς», για να φανεί ότι ακολουθεί εξήγηση.
 

Kat71

Member
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας! Κάνω κατάχρηση των γνώσεων και του χρόνου σας, αλλά ξανακοιτώντας τα ως που έχω διορθώσει βρήκα και το εξής:
Λέγοντας «εικονογραφημένες αφηγήσεις» θα πρέπει να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι:
θα αναφερθούμε κυρίως στα κόμικς (αποκαλούμενα πλέον και ως «ένατη τέχνη») και σε μικρότερο βαθμό στη
γελοιογραφία και τα κινούμενα σχέδια (animation) ως συγγενών τεχνών με τα κόμικς λόγω της σημαντικής
συμβολής της εικόνας στην αφηγηματικότητα, με ή χωρίς τη συνοδεία λόγου. Εδώ είναι σωστό το ως και γενική και γιατί;
 
Εφόσον αναφερόμαστε "στη γελοιογραφία"..."τα κινούμενα σχέδια', θα ακολουθήσει ομοιόπτωτα "ως συγγενείς τέχνες"
 

Kat71

Member
Δεν ξέρω ποιο είναι το κατάλληλο σημείο για να αναρτήσω το ερώτημά μου, γι' αυτό θα το κάνω εδώ. Θα με βοηθούσε πολύ να μου απαντήσετε. Εδώ και έναν χρόνο περίπου, άρχισα να ασχολούμαι με τη γλωσσική επιμέλεια κειμένων. Το πρόβλημα είναι ότι κάνω πολλές διορθώσεις. Υπάρχει κάποιος μέσος όρος διορθώσεων που θεωρείται αποδεκτός, για παράδειγμα, για ένα βιβλίο 300 σελίδων;
 
Top