περί διεκδικήσεων

[tsiros]

το βιβλίο ΝΕΟΤΕΡΗ ΚΑΙ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ Γ΄ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ

στα παροράματα γράφει

σελ. 163 στιχ. 19-20: με αφορμή τη διεκδίκηση της βραχονησίδας Ίμια

στο ορθό → με αφορμή τη διεκδίκηση από την Τουρκία της βραχονησίδας Ίμια

μπορείτε να με διαφωτίσετε στο ποιος διεκδικεί τι;

Πώς συντάσσεται το διεκδικώ;
Κι εκείνο το Νεότερη με πονάει στο μάτι !

Ευχαριστώ.

 

[Palavra]

Καλημέρα και καλώς ήρθες!
Μέχρι να περάσουν οι ειδικοί να σε διαφωτίσουν για τα Ίμια, να ρωτήσω γιατί σου πονάει το μάτι το νεότερη; Λόγω όμικρον, να υποθέσω; Πάντως, το ΛΝΕΓ (Μπαμπινιώτης) και το ΛΚΝ (Τριανταφυλλίδης) έτσι το ορθογραφούν.

 

[Ambrose]

Κι εμένα επίσης (με πονάει στο μάτι η νεότερη). Το έχουμε ξανασυζητήσει: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4368

 

[nickel]

Στο βιβλίο της Ιστορίας γράφει τώρα:

Την ίδια εποχή, με αφορμή τη διεκδίκηση από την Τουρκία της βραχονησίδας Ίμια, στα Δωδεκάνησα, ξέσπασε κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις που αποκλιμακώθηκε με αμοιβαίες υποχωρήσεις (1996).

Προφανώς έγραφε:
Την ίδια εποχή, με αφορμή τη διεκδίκηση της βραχονησίδας Ίμια, στα Δωδεκάνησα, ξέσπασε κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις που αποκλιμακώθηκε με αμοιβαίες υποχωρήσεις (1996).

Εφόσον θεωρούμε ότι «η Τουρκία διεκδικεί τη βραχονησίδα», για το ουσιαστικό μού φαίνεται σωστή η σύνταξη. Πού κολλάτε εσείς; (Και καλωσήρθατε.)



(Κι εμένα το νεότερος κάνει τα μάτια μου να πονάνε τα τελευταία 35 χρόνια. Κάποια πράγματα δεν τα ξεσυνηθίζουμε ποτέ. Αλλά γράφω νεότερος τα τελευταία 35 χρόνια.)

 

[tsiros]

Ευχαριστώ για την υποδοχή !

Παλαιά, θυμάμαι, οι φιλόλογοι ήσαν κέρβεροι. Μόνο μία εκδοχή ήταν σωστή.

Και μια κι είστε ευγενικοί, όταν ακούω Μπαμπινιώτης σαν να βλέπω κόκκινο πανί.
Είναι σοβαρό;

 

[nickel]

Παλαιά, θυμάμαι, οι φιλόλογοι ήσαν κέρβεροι. Μόνο μία εκδοχή ήταν σωστή.

Είναι διευκόλυνση, αλλά και γλωσσολογικό άτοπο. Αν πάντα πιστεύαμε σε μία εκδοχή και καταφέρναμε να την επιβάλουμε, δεν θα άλλαζε τίποτα γύρω μας, όχι μόνο η γλώσσα, που είναι το πιο ατίθασο πράγμα. (Αν, πάντως, το είπατε για το νεότερος, αυτή είναι η μία αποδεκτή εκδοχή τώρα.)

Και μια κι είστε ευγενικοί, όταν ακούω Μπαμπινιώτης σαν να βλέπω κόκκινο πανί. Είναι σοβαρό;

Αν το κόκκινο πανί σάς προκαλεί ταραχή, σε σημείο που να μην μπορείτε να απολαύσετε τις χιλιάδες τις έγκυρες και ενδιαφέρουσες πληροφορίες που περιέχουν τα λεξικά του —βάζοντας στην άκρη τα επίμαχα σημεία—, ναι, είναι σοβαρό, για σας. Κάτι αναμφίβολα χάνετε από τη χαρά της γνώσης.

 

[tsiros]

άν είναι σωστό το "η μητέρα διεκδικεί την κηδεμονία των τέκνων από τον πατέρα" και συμφωνούμε ότι τη διεκδίκηση είναι της μητέρας,

τότε στο "με αφορμή τη διεκδίκηση της βραχονησίδας Ίμια" η διεκδίκηση ήταν της βραχονησίδας !

και στο διορθωμένο κείμενο μου φαίνεται να επιμένει ότι κάποιος διεκδικεί από την Τουρκία.

Συγγνώμη μπορεί να έχω κολλήσει.

Ευχαριστώ.

 

[Zazula]

Την ίδια εποχή, με αφορμή τη διεκδίκηση από την Τουρκία της βραχονησίδας Ίμια, στα Δωδεκάνησα, ξέσπασε κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις που αποκλιμακώθηκε με αμοιβαίες υποχωρήσεις (1996).

Με το ουσιαστικό η σύνταξη παραμένει ασαφής. Το «η διεκδίκηση από την Τουρκία» μπορεί να σημαίνει είτε ότι η Τουρκία διεκδικεί κάτι από κάποιον είτε ότι κάποιος διεκδικεί κάτι από την Τουρκία — δύο απόλυτα αντίθετες έννοιες με ακριβώς την ίδια διατύπωση. (Το ότι έχω συντάξει υπερβολικά πολλές συμβάσεις με βοηθά να εντοπίζω τέτοιες αμφισημίες.) Ρήμα και πάλι ρήμα, λοιπόν.

 

[Palavra]

τότε στο "με αφορμή τη διεκδίκηση της βραχονησίδας Ίμια" η διεκδίκηση ήταν της βραχονησίδας

Κατά τη γνώμη μου, το μόνο που λείπει είναι το ποιος διεκδικεί, που βλέπω έχει προστεθεί στη διόρθωση. Κατά τα λοιπά, προτάσεις όπως με αφορμή την αγορά ενός οικοπέδου, με αφορμή τη διόρθωση του κειμένου κτλ δε νομίζω ότι δημιουργούν ιδιαίτερο πρόβλημα κατανόησης, όχι;

 

[nickel]

Τη γενική που ακολουθεί ένα ουσιαστικό και που μπορεί να είναι γενική υποκειμενική (π.χ. η χαρά του Γιώργου, δηλαδή η χαρά που ένιωσε ο Γιώργος) ή γενική αντικειμενική (π.χ. η χαρά της γνώσης, δηλ. η χαρά τού να μαθαίνουμε πράγματα) ή άλλου είδους γενική, την ξεχωρίζουμε από το νόημα, από τα συμφραζόμενα· δεν έχουμε άλλη βοήθεια από τα φαιά κύτταρα του εγκεφάλου.

 

[nickel]

Με το ουσιαστικό η σύνταξη παραμένει ασαφής. Το «η διεκδίκηση από την Τουρκία» μπορεί να σημαίνει είτε ότι η Τουρκία διεκδικεί κάτι από κάποιον είτε ότι κάποιος διεκδικεί κάτι από την Τουρκία — δύο απόλυτα αντίθετες έννοιες με ακριβώς την ίδια διατύπωση. (Το ότι έχω συντάξει υπερβολικά πολλές συμβάσεις με βοηθά να εντοπίζω τέτοιες αμφισημίες.) Ρήμα και πάλι ρήμα, λοιπόν.

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν το είχα δει και απαντούσα στο κατά πόσο η «διεκδίκηση της βραχονησίδας» θα μπορούσε να σημαίνει ότι η βραχονησίδα προβάλλει διεκδικήσεις. Συμφωνώ με αυτά που λες για την ασάφεια, αλλά τόση αυστηρότητα απαιτείται όταν γράφεται συμβόλαιο. Πιστεύω ότι ο αναγνώστης μιας πρότασης σαν την επίμαχη θεωρεί αυτομάτως ότι η Τουρκία διεκδικεί τη βραχονησίδα από όποιον την έχει σήμερα. Στις χιλιάδες ασάφειες που μας περιβάλλουν έχουμε μάθει να δίνουμε αντίστοιχες πρόχειρες λύσεις. Δεν μπορούμε να διατυπώνουμε συνέχεια τις σκέψεις μας σαν να γράφουμε συμβόλαια. Και από το συγγραφικό έργο επίκουρου καθηγητή της Νομικής: «Ο Σόλων και η διεκδίκηση της Σαλαμίνας από τους Αθηναίους». Διεκδικεί κάτι η Σαλαμίνα; Θέλει κάποιος να την πάρει από τους Αθηναίους; (Και δεν εννοώ «κάποιος από τους Αθηναίους να την πάρει»... στο καλό, με κόλλησες :) )

 

[tsiros]

...Ρήμα και πάλι ρήμα, λοιπόν.

οπωσδήποτε αυτή είναι η λύση.

κι' όπως είχα διαβάσει κάποτε, το ρήμα στην ενεργητική φωνή, οι μικρές προτάσεις και η περίφραση είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της καθομιλουμένης.

 

[Zazula]

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν το είχα δει και απαντούσα στο κατά πόσο η «διεκδίκηση της βραχονησίδας» θα μπορούσε να σημαίνει ότι η βραχονησίδα προβάλλει διεκδικήσεις. Συμφωνώ με αυτά που λες για την ασάφεια, αλλά τόση αυστηρότητα απαιτείται όταν γράφεται συμβόλαιο. Πιστεύω ότι ο αναγνώστης μιας πρότασης σαν την επίμαχη θεωρεί αυτομάτως ότι η Τουρκία διεκδικεί τη βραχονησίδα από όποιον την έχει σήμερα.

Κοίτα όμως πόσο τακτοποιημένη είναι σε κάποια πράγματα η αγγλική: Όποτε βλέπεις το by να ακολουθεί ουσιαστικό, γνωρίζεις ότι μπορείς να βάλεις αυτό που βρίσκεται μετά το by υποκείμενο στο αντίστοιχο ρήμα (territorial claim by X = X claims the territory). Στην ελληνική όμως εμείς είμαστε αναγκασμένοι να αποδώσουμε και το by και το from (που δηλώνουν αντίθετες έννοιες) με την ίδια λέξη: από. Πώς μπορούμε να αποφύγουμε μια τέτοια ασάφεια; Μα, με έναν επιθετικό προσδιορισμό για το τωρινό στάτους της περιοχής: η διεκδίκηση από την Τουρκία της ελληνικής βραχονησίδας Ίμια / η διεκδίκηση από την Κίνα των διαφιλονικούμενων Νήσων Σπράτλι.

 

[tsiros]

το "εκ μέρους" έχει καταργηθεί ;

σχωρεμένο κι' αυτό;

έχω χάσει επεισόδια, φαίνεται !!

 

[nickel]

το "εκ μέρους" έχει καταργηθεί ;

Θα έλεγα ότι χρησιμοποιείται και με το παραπάνω. Ίσως θα ήταν καλή ιδέα να ζητήσουμε από την υπουργό να εκδώσει άλλη μια εγκύκλιο. Σήμερα διάβασα στις ειδήσεις ότι έστειλε η υπουργός εγκύκλιο με τη διόρθωση, λες και ήταν δική της δουλειά. Ύστερα είδα το ευρύτερο πλαίσιο της είδησης εδώ:
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=13234&Itemid=83

Αλήθεια, είναι τελικά τόσο σοβαρά αυτά τα πράγματα; Θέλω να πω ότι κάποιες διατυπώσεις ίσως προσφέρονται για λίγο τζαρτζάρισμα με τον Ζάζουλα, αλλά τα προβλήματα της παιδείας μας είναι κάτι ευρύτερο από τα «στριμώγματα στη Σμύρνη».

 

[Zazula]

Με το ουσιαστικό η σύνταξη παραμένει ασαφής. [...] Ρήμα και πάλι ρήμα, λοιπόν.

Και ο Κουμανούδης γράφει (η επισήμανση δική μου): «Είναι όχι ολίγον περίεργον, ότι τα Λεξικά της αρχαίας δεν έχουν ούτε μεγαλοποίησιν, ούτε μεγάλυνσιν ούτε μεγέθυνσιν, (α ημείς εποιήσαμεν προς δε και την μεγάλωσιν·) αν και έχουν τα τρία ρήματα μεγαλοποιέω, μεγαλύνω, μεγεθύνω. Ούτω εν πολλοίς η αρχαία γλώσσα δεν ησθάνετο την χρείαν των αφηρημένων ρηματικών ονομάτων, ενώ αι νεώτεραι χωρίς αυτών δεν ημπορούν να κάμουν ouδέ στιγμήν. Διά τι; Διότι, ως μη ώφελεν, εκληρονόμησαν την της σχολαστικής φιλοσοφίας του μεσαιώνος ονοματολογίαν, ης όμως δεν αντιλαμβάνεται ευκόλως ο πολύς άνθρωπος, ενώ των ρημάτων την δύναμιν αμέσως κατανοεί. Ετόλμησα ταύτα εδώ να σημειώσω, οι δε ειδικώς φιλοσοφούντες, αν σφάλλομαι, ας με διορθώσωσιν, απαλλάσσοντάς με της άγαν αρχαιολατρείας εv τοις γλωσσικοίς.»