εθνικόφρων

[nickel]

Πάντως, για να το κλείσουμε εδώ αυτό το θέμα (δεν θέλω «ου»), εγώ πιστεύω ότι, ακόμα κι αν το έχουν χρησιμοποιήσει λάθος, η φράση «αφοσιωμένο στην Ελλάδα που αγάπησε και υπηρέτησε με πάθος» δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με τον «ευπατρίδη», άρα όσοι ξέρουν τη σημασία του «ευπατρίδη» δεν κάνουν τη σύνδεση σαν εσένα τον καχύποπτο.

 

[Costas]

Εγώ τον ευπατρίδη Ράλλη τον έχω συνδέσει επίσης με έναν (ή δύο; ) νεκρούς στο Σύνταγμα, σε μια διαδήλωση, όπου η αστυνομία άνοιγε κεφάλια, και ο κος πρωθυπουργός δεν είχε ένα λόγο συμπόνιας να πει, αντιθέτως κάλυψε πλήρως την αστυνομία. Και τον θυμάμαι επίσης για την εμμονή του στο ότι η έκφραση "εμφύλιος" δεν είναι σωστή, διότι ήταν, λέει, "ανταρσία". Και πού είναι η αντίφαση;

Εξάλλου, αμφιβάλλω αν είχε διατυπώσει ανάλογη ένσταση κατά τα "πέτρινα χρόνια" για τον όρο "συμμοριτοπόλεμος", αν είχε δηλ. πει ότι η έκφραση δεν ήταν σωστή μια και επρόκειτο για ανταρσία (οι συμμορίτες δεν είναι αντάρτες), κι αν τον είχε επομένως ονομάσει "ανταρτοπόλεμο", έκφραση που εντέλει δεν θα απείχε σχεδόν καθόλου από τον όρο "δεύτερο αντάρτικο" των αριστερών!

Τεχνικό Υ.Γ.: Γράφοντας παραπάνω το (ή δύο; ), πρόσεξα πως η διαδοχή ; και ) χωρίς κενό μεταξύ τους δίνει για αποτέλεσμα το ;). Υπάρχει τρόπος να διορθωθεί αυτό, ή απλώς αναγκαστικά θα πρέπει ν' αφήνω διάστημα ανάμεσα στο ; και στο );

 

[nickel]

Τεχνικό Υ.Γ.: Γράφοντας παραπάνω το (ή δύο; ), πρόσεξα πως η διαδοχή ; και ) χωρίς κενό μεταξύ τους δίνει για αποτέλεσμα το ;). Υπάρχει τρόπος να διορθωθεί αυτό, ή απλώς αναγκαστικά θα πρέπει ν' αφήνω διάστημα ανάμεσα στο ; και στο );

Όταν, κάτω από το πλαίσιο του μηνύματος, τσεκάρεις το Disable smileys in text, θα σου φαίνονται όπως σ' αυτό το μήνυμα τώρα.

 

[Costas]

Ευχαριστώ!

 

[Zazula]

εθνικόφρων [...]
2. (κακόσ.) ο φανατικά προσηλωμένος στο έθνος, στα εθνικά ιδεώδη και συμφέροντα, και συγχρόνως ιδεολογικά και πολιτικά συντηρητικός (κυρ. αντικομμουνιστής): ~παράταξη / κόμμα ΣΥΝ. εθνικιστής, υπερπατριώτης, σοβινιστής, ακροδεξιός, ΑΝΤ. διεθνιστής, αριστερός -- εθνικοφροσύνη.

Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό που παρατήρησα, αλλά πλέον (ΛΝΕΓ 2012) στο λήμμα εθνικόφρων έχουν αφαιρεθεί από συνώνυμα τα υπερπατριώτης, σοβινιστής & ακροδεξιός. Το λήμμα εθνικιστής δεν δίνει συνώνυμα. Ούτε το ακροδεξιός έχει συνώνυμα (αλλά έχει αντώνυμα· το αναμενόμενο ακροαριστερός, και το αριστεριστής — για το οποίο έχουμε διαφωνήσει εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6570-αριστερισμός).

 

[drsiebenmal]

Η αλλαγή προλειαίνεται στο ΛΣΑΝΕΓ (2011):

εθνικόφρων (λόγ.) πατριώτης || (συνήθ. κακόσ.) εθνικιστής || (κακόσ.) σοβινιστής ΑΝΤ. διεθνιστής, κοσμοπολίτης

(Με την ευκαιρία: στο κοσμοπολιτικός δεν υπάρχει η έννοια «με παγκόσμια διάδοση» --για χλωρίδα και πανίδα)

 

[Earion]

Πώς μεταφράζεται στα αγγλικά ο "εθνικόφρων" ("τα εθνικόφρονα κόμματα", "οι εθνικόφρονες δυνάμεις");

 

[sarant]

Δύσκολο -υπάρχουν σήμερα κόμματα που να αυτοπροσδιορίζονται εθνικόφρονα; Αν κάνεις αναφορά στο 1915 θα πεις περίπου βασιλόφρων, αντιβενιζελικός. Στο 1946 και μετά, θα πεις δεξιός, θα πεις μη αριστερός, μη εαμίτης, μη κομμουνιστής... Δύσκολο.

 

[drsiebenmal]

Στο 1946 και μετά, θα πεις δεξιός, θα πεις μη αριστερός, μη εαμίτης, μη κομμουνιστής... Δύσκολο.

Δεν έχει χρησιμοποιηθεί το loyalist forces για την περίοδο αυτή; Βέβαια, δεν είναι αυτό που θέλεις. Υπήρχε άραγε τότε συλλογικός όρος γι' αυτό που θα λέγαμε αργότερα φιλονατοϊκός; The pro-west-oriented parties; Ούτε αυτό είναι... Καταλαβαίνω ότι θέλεις και να αποφύγεις το nationalist (όπως στην κινέζικη διαμάχη). Να φτιάχναμε κάτι ειδικό, με ελληνική χροιά;

 

[Earion]

Θα σας εξομολογηθώ ότι το συνάντησα ως πρόβλημα από την ανάποδη, από αγγλικά προς ελληνικά. Εξηγούμαι: σε αγγλικό κείμενο που εξιστορεί την εποχή της Κατοχής και του Εμφυλίου (άρα πριν από την ύπαρξη του ΝΑΤΟ) ο συγγραφέας τα ονομάζει the nationalist parties, the nationalist forces. Σκέφτηκα πως αν μεταφράσω «τα εθνικιστικά κόμματα», «η εθνικιστική παράταξη», θα φανεί σήμερα, δεύτερη δεκαετία το εικοστού πρώτου αιώνα, εντελώς εκτός εποχής (μεταξύ των άλλων και γιατί επί δεκαετίες ολόκληρες ο αντιαποικιακός αγώνας διεξαγόταν από εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στα οποία μείζονα ρόλο είχαν οι κομουνιστές!). Τα μετάφρασα «εθνικόφρονα», παρόλο που πολλά από αυτά αυτοπροσδιορίζονταν «εθνικιστικά», και οι ίδιοι οι οπαδοί τους αυτοαποκολούνταν «εθνικιστές». Συμφωνείτε;

 

[bernardina]

Νομίζω πως η λέξη είναι δημιούργημα της εποχής του εμφυλίου που έφτασε στο απόγειό της τα χρόνια της χούντας. Πρόκειται για ένα αποκλειστικά ελληνικό καθαρευουσιάνικο δημιούργημα, που είχε σκοπό να εκφράσει με τον βαρύγδουπο τύπο του τριγενούς και δικατάληκτου επιθέτου αυτό που στην ουσία δεν είναι παρά βαθύς συντηρητισμός, ακροδεξιά ιδεολογία, το γνωστό τρίπτυχο πατρίς θρησκεία οικογένεια με ό,τι συνεπάγεται. Όποια λεξικά κι αν κοίταξα, το αντίστοιχο που δίνουν είναι nationalist.

Κατά συνέπεια, ναι, Εαρίωνα. Μου αρέσει η επιλογή της λέξης "εθνικόφρων" όταν απευθύνεται στο ελληνικό κοινό που γνωρίζει τι πάει να πει.

 

[nickel]

Προς τα αγγλικά, μια απόδοση είναι το national-minded — με την καλή έννοια. Με την κακή έχουμε και τα άλλα συνώνυμα των εθνικιστών, τους chauvinists και jingoists.

Τώρα, το δικό σου πρόβλημα το ξέρεις, Earion. Μια ακραία λύση είναι να κρατήσεις την ταμπέλα που είχαν εκείνη την εποχή, να την εξηγήσεις και να της βάλεις και εισαγωγικά άμα φοβάσαι πολύ την παρεξήγηση· ή να τους βάλεις φρέσκια, σύγχρονη ταμπέλα που βολεύει σήμερα έστω κι αν οι ίδιοι μπορεί να μην την αναγνώριζαν.

 

[bernardina]

Να προσθέσουμε κάπου εδώ και το hyperpatriotism που ανήκει στην ίδια συνομοταξία;

 

[drsiebenmal]

Τα μετάφρασα «εθνικόφρονα», παρόλο που πολλά από αυτά αυτοπροσδιορίζονταν «εθνικιστικά», και οι ίδιοι οι οπαδοί τους αυτοαποκολούνταν «εθνικιστές». Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, αλλά θα μου επιτρέψεις να επισημάνω ότι διαφωνώ με τη χρήση στο αγγλικό πρωτότυπο. Αν δεν ξέρει ήδη ο αναγνώστης, μπορεί να το περάσει σαν κάτι ανάλογο με τους σύγχρονούς τους nationalists του Τσανγκ Κάι Σεκ.

Μα γιατί δεν τους μετέγραψαν ethnophrene(s) άραγε;

 

[Zazula]

εθνικοπατριωτικός ή εθνοπατριωτικός;

Στο τελευταίο Δελτίο Επιστημονικής Ορολογίας και Νεολογισμών (ΔΕΟΝ) τ. 11 (Ακαδημία Αθηνών, Αθήνα 2012), στον νεολογισμό εθνικοπατριωτικός υπάρχει σήμανση πως κρίνεται σκόπιμη από την Ακαδημία η υιοθέτηση, για το συγκεκριμένο σημαινόμενο, του νεολογισμού εθνοπατριωτικός (αμφότεροι οι όροι έχουν διαδικτυακά ευρήματα και απαντούν στον τύπο)· το σχετικό σκεπτικό καταγράφεται ως εξής:

Θεωρούμε ότι η σημασία του νεολογισμού αφορά σε πατριωτική στάση υπέρ του έθνους και όχι σε εθνική (και) πατριωτική στάση.​

Σεις τι λέτε επ' αυτού;

 

[drsiebenmal]

[...] το σχετικό σκεπτικό καταγράφεται ως εξής:

Θεωρούμε ότι η σημασία του νεολογισμού αφορά σε πατριωτική στάση υπέρ του έθνους και όχι σε εθνική (και) πατριωτική στάση.​

Σεις τι λέτε επ' αυτού;

Ότι δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό. Υπάρχει μη πατριωτική στάση υπέρ του έθνους; Υπάρχει πατριωτική στάση κατά του έθνους; Πώς ονομάζονται αυτές οι στάσεις;

 

[Themis†]

Έφτασα κι εγώ από τα εθνολογιστικά στα εθνοπατριωτικά. Και όσο συμφωνούσα με τα μεν, συμφωνώ και με τα δε. Κάποια τηλεγραφικού τύπου στοιχεία:

- Το σκεπτικό της Ακαδημίας προκάλεσε δικαιολογημένο πονοκέφαλο στον Δόκτορα, και ποιος είμαι εγώ να αμφισβητήσω τη σοφία του; Είναι σαφές ότι υπάρχει επικάλυψη μεταξύ εθνικού και πατριωτικού. Αλλά είναι επίσης σαφές ότι, αν δεχτούμε τη σχηματοποίηση που κάνει η Ακαδημία ("Θεωρούμε ότι η σημασία του νεολογισμού αφορά σε πατριωτική στάση υπέρ του έθνους και όχι σε εθνική (και) πατριωτική στάση"), ισχύει ακριβώς το αντίθετο απ' ό,τι λέει. Πρώτον, για τους λόγους που αναφέρει ο Δόκτορας (πατριωτική στάση κατά του έθνους; Μον ντιε!). Δεύτερον, για ιστορικούς λόγους. Στην επικάλυψη μεταξύ εθνικού και πατριωτικού, το εθνικός τείνει να είναι περισσότερο περιγραφικό και ουδέτερο, ενώ το πατριωτικός τείνει να δηλώνει πιο ενεργά την προάσπιση της πατρίδας (της πατρίδας τους, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα). Είναι μήπως τυχαίο ότι η επισήμως πολυεθνική ΕΣΣΔ μιλούσε για μεγάλο πατριωτικό πόλεμο και τσιμουδιά περί εθνικού; Σε τελική ανάλυση πρόκειται, ακριβώς, για "εθνική (και) πατριωτική στάση".

- Ας πάμε και στο έδαφος του μεταφραστικού ρεαλισμού. Το "εθνο-" μπορεί να αναφέρεται σε δύο πράγματα: στο έθνος (π.χ. εθνοκτόνος) και, ολοένα περισσότερο, στην εθνότητα (αποδίδοντας το ethno- ή συγχωνεύοντας το ethnic σε σύνθετη λέξη). Θα έλεγα ότι καλύτερα είναι να μην πηγαίνουμε γυρεύοντας.

Edit και disclaimer: Δεν ξαναδιάβασα τα προηγούμενα ποστ του νήματος, ίσως θα έπρεπε να μνημονεύσω κάποια στοιχεία που έχουν ήδη αναφερθεί.