διά ή δια;

[Costas]

Ασήμαντο ίσως το θέμα. Τέλος πάντων: τα δύο λεξικά, ΛΚΝ και ΛΝΕΓ, έχουν και τα δύο "διά", με τόνο. Ο γούγλης βγάζει σαφώς περισσότερα άτονα, η δε Λεξιλογία επαμφοτερίζει.
Παρά το ότι τα λεξικά τού βάζουν τόνο, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να παίρνει τόνο το "δια" και να μην τονίζεται το "μια". Καταλαβαίνω τον τόνο στο "σκιά", αφού προφέρεται "σκϊά", αλλά το "διά" δεν προφέρεται "δΪά", οπότε θα συνεχίσω να το γράφω άτονο.

 

[elimeli]

Η πρόθεση διά είναι αρχαία. Ο Μπαμπινιώτης γράφει ότι "το νεοελληνικό για αποτελεί φωνολογική εξέλιξη του αρχαίου διά". Πίσω από τη συγκεκριμένη ορθογραφία προφανώς κρύβεται η λογική ότι είναι αρχαίος τύπος, που πέρασε αυτούσιος στην καθαρεύουσα (στη δημοτική υπάρχει το για), οπότε κρατάει τον τόνο του, κι ας συμπροφέρονται τα -ια. Εγώ σε κάθε περίπτωση το τονίζω.

 

[Costas]

Καλωσήρθες!
Καταλαβαίνω. Ωστόσο στη δική μου λογική δεν μπορώ να δεχτώ πολλές αρχές τονισμού. Ή εφαρμόζω το κριτήριο της συμπροφοράς και ξέρω τι κάνω σε όλες τις λέξεις που χρησιμοποιώ, ή παρεμβάλλω ένα δεύτερο κριτήριο, που αφορά την καταγωγή της κάθε λέξης του νεοελληνικού λεξιλογίου, και δεν ξέρω τι κάνω γιατί δεν ξέρω ποιο κριτήριο υπερισχύει κάθε φορά.

 

[elimeli]

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Δίκιο έχεις, αλλά η γλώσσα μας είναι γεμάτη τέτοιες "ανακολουθίες", δηλαδή αρχαίους τύπους που χρησιμοποιούνται ως είχαν, εφόσον πέρασαν αβίαστα (ή βεβιασμένα) στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Π.χ. πόσω μάλλον, δηλοί, εν τοις πράγμασι κτλ. (δηλαδή ουκ έστιν αριθμός, για να πετάξω κι εγώ το αρχαιοπρεπές μου).

 

[Costas]

Δεν έχω πρόβλημα με τους αρχαίους τύπους, και τους χρησιμοποιώ ο ίδιος αρκετά, ιδίως όταν συνομιλώ με μορφωμένους γλωσσικά ανθρώπους, και επίσης στις μεταφράσεις μου. Ωστόσο το ζήτημα των κανόνων τονισμού είναι διαφορετικό. Δεν αμφισβητώ δηλαδή τη νομιμότητα της χρήσης του δια, αλλά το πώς το τονίζουν τα λεξικά. Θα δεχόμουν τον τόνο αν με έπειθαν ότι η κυρίαρχη προφορά του είναι δϊά, πράγμα που όμως δεν δέχομαι. [Άσχετο: στον Θείο έρωτα αναφέρεται;]

 

[Zazula]

Το ότι εγώ το διά το εννοώ δισύλλαβο (ασυνίζητο) το 'χω πει εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ξεις-Τέλος-πάντων-ή-τελοσπάντων&p=908#post908.

 

[Costas]

Ναι, Ζαζ, αυτό είναι το κριτήριο: μονοσύλλαβο ή δισύλλαβο; Αλλά στο λινκαρισμένο σου δεν εξηγείς γιατί, μόνο λες ότι "τα 'χεις πει ήδη τα δικά σου". Πού όμως;

 

[Zazula]

Ήταν (αν προσέξεις τις ημερομηνίες) σε κάποιο άλλο φόρουμ (κι ήταν τότε πολύ πρόσφατη η σχετική συζήτηση). Θα ψάξω να τα βρω και να τα τσιτάρω. :)

 

[Zazula]

Είχε ρωτήσει ο Νίκελ:
.

Ένα άλλο πρόβλημα είναι τα απολιθώματα και ένα απολίθωμα είναι το «διά». Στα λεξικά και σε κείμενα θα το βρούμε με τόνο, που σημαίνει ότι παραμένει το αρχαϊκό δισύλλαβο και (πρέπει να) διαβάζεται [δι-ά]. Αναρωτήθηκα πόσες φορές το προφέρω δια και πόσες δι-ά. Φοβάμαι ότι λέω «δια πυρός και σιδήρου», «δια ροπάλου», «άπαξ δια παντός».

Το προφέρω δηλαδή όπως τα πια, για, μια, νια (κι ομορφονιά), όπως τις περισσότερες λέξεις που λήγουν σε –ιά (ελάχιστες, τρεις-τέσσερις, χωρίζουν σε ι-ά, π.χ. Αποκριά, σκιά), όπως το δια- στις περισσότερες λέξεις που αρχίζουν από δια- (π.χ. διαβάζω).

Σκόνταψα λίγο στο «διά ταύτα», έπειτα όμως αντιλήφθηκα ότι χωρίζω τις συλλαβές αλλά λέω «διαταύτα», δηλαδή και πάλι δεν υπάρχει τόνος πάνω στο «α» του «δια».

Και σας ρωτάω στα σοβαρά: Ακόμα κι εσείς που χωρίζετε τις συλλαβές στο «δια» (δηλαδή δεν το λέτε όπως το «για» αλλά όπως το «σκιά»), το τονίζετε κιόλας; Λέτε «δι-ά ροπάλου»; Ή λέτε «διαροπάλου»; Αν το δεύτερο, όπως φαντάζομαι, να είστε βέβαιοι ότι σε λίγα χρόνια δεν θα μπορούμε να ξεχωρίσουμε το δια από το για.

Και για κάποιο λόγο έχω την εντύπωση ότι ο ορθογράφος του Word συμφωνεί από τώρα [ή: αποτώρα] μαζί μου και μου έχει κοκκινίσει τα «διά» αλλά όχι το «δια».​

.
Έγραφα λοιπόν τότε:
.

Το "διά" ως λέξη ΔΕΝ είναι απολίθωμα. Μπορεί να συμμετέχει σε φράσεις-απολιθώματα, αλλά παραμένει η μόνη λέξη που χρησιμοποιείται στην αριθμητική πράξη της διαίρεσης. επομένως είναι αναπόφευκτο πως πρόκειται για μια λεξούλα που όλα τα παιδάκια θα μάθουν το αργότερο μέχρι την τρίτη δημοτικού - πολύ νωρίτερα από πλήθος άλλες, πιο καθημερινές. Το παιδί θα μάθει να λέει "έξι διά δύο", και θα πρέπει επίσης να του διδάξουμε και πώς να το γράφει αυτό σωστά.

Για αναρωτηθείτε, λοιπόν, τώρα: Μπορείτε να προφέρετε με συνίζηση το "δια" (sic) στην ανωτέρω πράξη 6÷2; Ενδεχομένως μπορείτε (αν και βάζω στοίχημα ότι με τίποτα δεν μπορείτε να πείτε με συνίζηση το "δύο" της πράξης αυτής). Θέλετε να εφαρμόσουμε σχήμα μία/μια και για το διά (μ' άλλα λόγια, γράψτ' το όπως το λες); Δεν θα είχα πρόβλημα με κάτι τέτοιο — αν και ποτέ δεν θα έγραφα "δια" (sic), δεδομένου ότι ποτέ δεν το λέω έτσι. (Και, παρεμπιπτόντως, θα το διόρθωνα όπου το έβλεπα, διότι μου είναι αφύσικα αδύνατο να το εκφέρω μονοσύλλαβα — ενώ δεν κάνω το ίδιο στο "μια"). Όσο όμως ο κανόνας υπαγορεύει τα δισύλλαβα να τονίζονται, και δεδομένου ότι η λέξη αυτή είναι δισύλλαβη και λεξικογραφικά και για το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, την τονίζω (και τη συλλαβίζω).

Δεν είναι η πρώτη φορά που πιάνουμε τον ορθογράφο του Word να σφάλλει· απλώς ίσως στη συγκεκριμένη λέξη να μην ήταν η αντίδραση τόσο έντονη... το κακόμοιρο το "διά" είναι ένα αδικημένο λήμμα δεύτερης κατηγορίας... ένας παρίας της ελληνικής... που πάνω του θέλουμε να ξεσπάσουμε χωρίς λόγο.

Νίκο, το "από δω κι από κει" (sic) εγώ το γράφω "από 'δώ κι από 'κεί" και το τονίζω (ενώ, για το ομόηχό του, γράφω "να δω")·οι λέξεις κατ' εμέ είναι "εδώ" κι "εκεί", και δηλώνω την αποβολή του αρχικού τους φωνήεντος, η οποία όμως δεν τις καθιστά και άτονες.​

Τέλος, Νίκο, είναι αναμενόμενο ότι οι περισσότερες απολιθωμένες εκφράσεις οδεύουν αργά αλλά σταθερά σε σχηματισμό μίας λέξης - όπως λ.χ. το "εντωμεταξύ". Πιστεύω ότι αυτό το φαινόμενο το επιταχύνει το να είναι κάποια από τις συνθετικές λέξεις απολίθωμα (όπως το "τω" — αν και λέμε "δόξα τω Θεώ), γι' αυτό το "διά ταύτα" μάλλον δεν τη γλυτώνει τη μονολεκτοποίηση (λόγω του "ταύτα", όμως) — ενώ το "διά βοής" περιλαμβάνει δύο ολοζώντανες λέξεις (διά και βοή), οπότε δεν συντρέχουν οι αντίστοιχοι λόγοι. Θα δούμε.
​

.
Ο ίδιος ο Νίκελ πάντως, στο δικό μας νήμα που λινκάρισα πιο πάνω, το τονίζει πλέον το διά κανονικά.

 

[Earion]

Συμφωνώ με τον Ζάζουλα. Αισθάνομαι κι εγώ τη λεπτή διαφορά ανάμεσα στο δϊά |ðia| και το δια |ðja|. Το διά στο διά ταύτα δεν το προφέρω όπως το «--διά» στο ποδιά ή στο ροδιά. Η διάκριση έχει νόημα ακόμα (για μένα). Ωστόσο δεν προφέρω |ðia| στο διαμέσου. Εδώ η συνένωση των λέξεων έφερε και τη συνίζηση.

Elimeli (φίλε ή φίλη;), καλωσήρθες. Δεν είναι αλήθεια ότι όσα μας έρχονται από την αρχαία ορθογραφούνται «αβλεπί» και «άνευ ετέρου» κατά τα αρχαία. Το θέμα σηκώνει συζήτηση, μια συζήτηση που έχει αρχίσει στη Λεξιλογία (ίχνη της θα βρεις εδώ) αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί. Και πρόσεχε: όχι *πόσω μάλλον, αλλά «πόσο μάλλον». Για τα επιχειρήματα διάβασε εδώ και εδώ.

 

[nickel]

Καλημέρα και καλωσόρισμα στο νέο μέλος. Δεν έχω αλλάξει απόψεις από τον καιρό που έγραφα το παράθεμα του #9. Πότε πότε προφέρω διά όπως στη σκιά και άλλοτε δια όπως στη λαδιά, που δεν δείχνει την προφορά της από τον τονισμό της. Δηλαδή έχουμε την πολυτέλεια (μονοσύλλαβο ή δισύλλαβο) να κάνουμε θέμα για το διά και να το κάνουμε για όσους ξέρουν καλά τους κανόνες του πολυτονικού. Το λέω αυτό με την ενδεχομένως λανθασμένη σιγουριά ότι η πλειονότητα (έως και η πλειοψηφία) των Ελλήνων λέει μια (σαν την κατάληξη του γαμιά) αλλά γράφει μία. Με τον ίδιο τρόπο δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στον τρόπο που προφέρουμε και γράφουμε το διά/δια. Ούτε μπορούμε να ξέρουμε τι λένε οι δάσκαλοι και τα παιδιά στην προπαίδεια αν δεν στείλουμε μικρόφωνα να κάνουν μια αξιόπιστη έρευνα.

Άλλωστε, όπως φαίνεται από την παραπάνω νύξη, πιο ουσιαστικό είναι το ερώτημα: Σκοπεύουμε ποτέ να δείξουμε με κάποιον τρόπο τη διαφορά στην προφορά της σκιάς και της μαγιάς; Δεν είναι υποχρεωτικό: ας σκεφτούμε με πόσους τρόπους προφέρουν οι Εγγλέζοι το «ough». Αρκεί να αποφασίσουμε πρώτα ότι θα ζήσουμε με αυτή την ακαταστασία στα μια μας και στα δια μας.

 

[Costas]

Προσωπικά δεν με πείθει το επιχείρημα της διαφοράς προφοράς ανάμεσα σε διά και δjιά, όπως τα έγραψε ο Earion. Εκείνο που μετράει είναι η ταχύτητα της εκφοράς (το μικρόφωνο του nickel), όχι το αν αναπτύσσεται j ή όχι. Μπορείς κάλλιστα να προφέρεις γρήγορα, σε ένα χρόνο, το -ιά-, είτε με j είτε χωρίς. Όταν ας πούμε οι Ιταλοί λένε piano ή piu`, το λένε σε μία συλλαβή, κι ας μην το προφέρουν πχιάνο ούτε πχιού. Κι όταν μαθαίνεις σ' έναν Έλληνα να τις προφέρει αυτές τις ιταλικές λέξεις σωστά, του μαθαίνεις να μην αναπτύσσει το -χι- αλλά όχι να το προφέρει σε δύο χρόνους. Το j δηλαδή είναι κατά τη γνώμη μου ικανή μεν, αλλά όχι αναγκαία συνθήκη για τη μονοσυλλαβικότητα.
Περαιτέρω, η ύπαρξη ή όχι του j στο διά/δια εξαρτάται από τον ομιλητή, οπότε μιλάμε για το βασίλειο του υποκειμενικού. Οπότε κλίνω προς αυτό που δείχνει και ο γούγλης: ότι και οι δύο γραφές είναι σωστές.

Edit: για τα παρόμοια του σκιά, που είπε ο νίκελ, υπάρχει η λύση των διαλυτικών, που χρησιμοποιούνται από κάποιους (και από μένα), όταν η δισυλλαβία διαφοροποιεί το νόημα.

 

[Hellegennes]

Απ' αυτό το νήμα μαθαίνω πρώτη φορά ότι υπάρχουν άνθρωποι που προφέρουν το διά μονοσύλλαβο, όπως π.χ. στο διαβάζω. Ποτέ στην ζωή μου δεν έχω ακούσει άτομο να το προφέρει έτσι. Προφανώς το ότι κάποιοι το προφέρουν μονοσύλλαβο δεν είναι αρκετό κριτήριο για τα λεξικά. Ειλικρινά, αυτό που λέει ο Κώστας περί μονοχρονίας δεν το καταλαβαίνω. Στα ελληνικά έχουμε είτε συνίζηση είτε όχι. Αν δεν έχουμε συνίζηση είναι δύο χρόνοι και από εκεί και πέρα η ταχύτητα εκφοράς του κάθε ατόμου είναι προσωπική πινελιά, όχι γλωσσολογικό στοιχείο (όπως αν κάποιος λέει [δι-υλίζω] ή [διλίζω]). Καταφανώς υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "βιάζομαι να πάω στην δουλειά" και "βιάζομαι ψυχικά", όσο γρήγορα κι αν προφέρει κανείς το "ια" στον βιασμό.

 

[bernardina]

Ερώτηση: πώς θα προφέρατε τη φράση Επειδή και δια ταύτα; Λόγω ρυθμικότητας, εδώ το δια εγώ θα το πρόφερα δι-ά

Όσο για το σκιά, αλλιώς λέω η αυλή σκι-άζεται από μια μεγάλη μουριά κι αλλιώς το παιδί σκιάζεται όταν βλέπει λύκους.

 

[Costas]

Το βιάζομαι του Hellegennes είναι από αυτά που μπορεί να τους βάλω διαλυτικά, αν θεωρήσω ότι πρέπει να διασαφηνίσω το νόημα.

 

[nickel]

εδώ το δια εγώ θα το πρόφερα δι-ά

Για την ακρίβεια, προφέρεις (και προφέρω) /epiðí keðiatáfta/.

Προσθήκη: Δηλαδή, μη νομίζεις ότι τονίζεις «δι-ά». Απλώς χωρίζεις τους δύο ήχους σε «δι-α».

 

[Costas]

Ναι, αν θες να το πεις σε τροχαϊκό οχτασύλλαβο. Όμως το διαταύτα το ακούμε συνεχώς στην τηλεόραση στη φράση "πάμε στο διαταύτα" και έχει σαφώς συνίζηση, όπως είπε ο Earion.

 

[Hellegennes]

Εγώ πάντως λέω πάντα διαταύτα, ποτέ "διά ταύτα", αλλά προφέροντας το δια όπως στο διαβάλλω. Ούτε στην τηλεόραση το ακούω ποτέ διαφορετικά (αν κι αυτό δεν είναι κριτήριο, γιατί π.χ. κι ο Σημίτης πρόφερε [πχιότητα]).

 

[Zazula]

Το διαταύτα το ακούμε συνεχώς στην τηλεόραση στη φράση "πάμε στο διαταύτα" και έχει σαφώς συνίζηση.

Όχι από μένα, πάντως. :)

 

[Costas]

Γι' αυτό ακριβώς λέω ότι θεωρώ και τις δύο γραφές σωστές. Άρα θα με κάλυπταν τα λεξικά, αν τις έβαζαν και τις δύο πλάι-πλάι.