Ψευδεπίγραφο or

[Zazula]

Όσο για τον μπαρμπέρη, γιατί δεν ξυρίζεται μόνος του; Ή είναι σπανός και δεν το χρειάζεται;

Διότι όταν ο μπαρμπέρης ξυρίζεται μόνος του, τον ξυρίζει ο μπαρμπέρης.

 

[nickel]

Διότι όταν ο μπαρμπέρης ξυρίζεται μόνος του, τον ξυρίζει ο μπαρμπέρης.

Όταν ξυρίζεται μόνος του, δεν είναι μπαρμπέρης. Είναι ένας κάτοικος που ξυρίζεται μόνος του. Ή μήπως αφήνει και λεφτά όταν τελειώσει;

(Μα γιατί αυτοπαγιδεύεται ο άνθρωπος με σοφιστείες; Δεν κοιτάμε καλύτερα τα παράδοξα στην καθημερινότητά μας; Π.χ. δεν είναι το ίδιο, αλλά εγώ το θεωρώ παράδοξο όταν έχεις μεγάλο χρέος, να σου ανεβάζουν τους τόκους. Από την άλλη, θα ήταν παράλογο να σε τιμωρούν με ψηλούς τόκους όταν δεν έχεις χρέη και να σε επιβραβεύουν με χαμηλούς τόκους όταν έχεις χρέη. Άρα η όλη τοποθέτηση είναι σε λάθος βάση.)

 

[SBE]

Η ανάλυση του Νίκελ ότι όλα γίνονται διαζευκτικά με βρίσκει σύμφωνη, όλες οι άλλες ερμηνείες με μπερδεύουν. Άσχετα από το τι θα έπρεπε να λέει η πρόταση κλπ, το θέμα είναι τι λέει στην πραγματικότητα. Και λογικά εγώ θα μετάφραζα αυτό που λέει, όχι αυτό που θα ήθελε να λέει. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα πιστεύω ότι ψιλοσυμπίπτει αυτό που ήθελε να πει κι αυτό που λέει.

 

[bernardina]

Για να συμπληρώσω αυτό που είπε ο Θέμης σχετικά με το as well as, η διαζευκτική χρήση του or θα ήταν σαφέστερη αν προηγείτο ένα either. Όντως πολύ συχνά το or σημαίνει and. Και, έστω κι αν στη λογοτεχνία κάτι τέτοιο δημιουργεί λιγότερα προβλήματα απ' όσο στα νομικά, συχνά σε κάνει να αναρωτιέσαι.

Εδώ δίνει μια συμπαθητική ερμηνεία του φαινομένου, εκεί που λέει

In ordinary language, i.e. outside of contexts such as formal logic, mathematics and programming, "or" sometimes has the meaning of exclusive disjunction. E.g. "Please ring me or send an email" means "do one or the other, but not both". On the other hand, "Her grades are so good that she's either very bright or studies hard" allows for the possibility that the person is both bright and works hard. In other words, in ordinary language 'or' can mean inclusive or exclusive or. Usually it is clear from the context which is the intended meaning.

Τα πλάγια και βαροπατημένα δικά μου.

 

[SBE]

"Her grades are so good that she's either very bright or studies hard"
Εδώ μπερδεύομαι κι άλλο. Αυτός που το λέει εννοεί ότι ισχύει ή το ένα ή το άλλο. Το ένα αρκεί για το αποτέλεσμα. Σε καμία περίπτωση δεν λέει η φράση ότι ισχύουν και τα δύο.

Ομοίως, με το τηλεφώνημα ή ημέιλ, είναι πιο ξεκάθαρο, αλλά και πάλι, ο άλλος μπορεί και να στείλει ημέιλ και να πάρει τηλέφωνο, παρόλο που το ένα αρκεί για το αποτέλεσμα.

 

[nickel]

Δεν συμφωνώ ότι το or σημαίνει and. Απλώς η συγκεκριμένη πρόταση (όπως και οι όμοιές της) είναι ημιτελής. Το γεγονός ότι είναι ημιτελής δεν αλλάζει τη σημασία τού or.

"Her grades are so good that she's either very bright or studies hard or both."

 

[Philip]

:laugh:

Καλημέρα,

Barber paradox:
Suppose there is a town with just one barber, who is male. In this town, every man keeps himself clean-shaven, and he does so by doing exactly one of two things:
Shaving himself, or
going to the barber.

Another way to state this is:
The barber shaves only those men in town who do not shave themselves.

All this seems perfectly logical, until we pose the paradoxical question:
Who shaves the barber?

The barber does; he can't go to the barber because he is already there:laugh:. The "other way of stating this" is not quite the same statement.

 

[Themis†]

The barber does; he can't "go to the barber" because he is already there:laugh:

Πολύ σωστό, Φίλιπ! Τα προβλήματα λογικής, πόσο μάλλον όσα θέλουν να δείξουν τα όρια της τυπικής λογικής, χρειάζονται ακριβέστατη και αυστηρότατα λογική διατύπωση.

Εδώ μας δίνεται ότι όλοι οι άντρες ξυρίζονται συχνά και ότι ο μοναδικός μπαρμπέρης είναι άντρας. Οπότε μπλεκόμαστε στα δίχτυα της αποκλειστικής διάζευξης η οποία, όταν θέτει δύο προτάσεις Α και Β, απαιτεί:
- Αν η Α είναι αληθής, τότε η Β είναι αναγκαστικά ψευδής
- Αν η Β είναι αληθής, τότε η Α είναι αναγκαστικά ψευδής
- Είτε η Α είτε η Β είναι αληθής
- Και βέβαια, γίνεται δεκτό εξαρχής ότι κάθε πρόταση είναι είτε αληθής είτε ψευδής.
Οπότε:
- Αν ο μπαρμπέρης ξυρίζεται μόνος του [Α αληθές], τότε ξυρίζεται από τον μπαρμπέρη [και Β αληθές, όπερ άτοπον]
- Αν ο μπαρμπέρης ξυρίζεται από τον μπαρμπέρη [Β αληθές], τότε ξυρίζεται μόνος του [και Α αληθές, όπερ άτοπον]

Τι ωραία που θα ήταν αν και στη γλώσσα είχαμε την ίδια ξεκάθαρη διάζευξη (αν OR αληθές, τότε AND ψευδές - και αντιστρόφως)! Δεν θα σας είχα ζαλίσει με αυτό το νήμα. Αλλά η άτιμη η γλώσσα είναι κινούμενη άμμος. Όπως και η ζωή άλλωστε.

 

[dharvatis]

... in ordinary language 'or' can mean inclusive or exclusive or. Usually it is clear from the context which is the intended meaning.[/COLOR]

Ακριβώς εξαιτίας αυτής της ιδιότητας του or, το 90% των "and/or" που συναντάω είναι περιττά! Βρίσκω όλη την ώρα φράσεις όπως If A, B and/or C happens, do D. Εδώ το or είναι προφανώς inclusive, αφού δεν υπάρχει λόγος να μην κάνεις το D αν ισχύει και το Α και το Β και το C, οπότε τι το θες το and;

 

[pontios]

I can't follow your logic dharvatis (maybe it's my fault).
Let's examine the sentence again.
Contractors should comply with (A) national and (B) Union legislation, (C) applicable collective agreements, or (D) relevant provisions in international instruments.
So the sentence structure is we should comply with (A) and (B), (C) or (D).

To simplify the logic, let's change "should comply" to "should purchase" and A, B, C, D above to an Apple, A Banana, a Cocunut and a Drum. And let's say "we" are the contractors here.
What you're propounding is (by deeming the "or" as being inclusive and equating it to an "and").
1) We should purchase an Apple, and a Banana, A Coconut or a Drum is the same as = 2) we should purchase an Apple and a Banana, A Coconut and a Drum.
I think 1) above could be interpreted 3 different ways - 1. we should purchase an Apple, a Banana and a Cocunut or 2.an Apple, a Banana and a Drum (as the choice is between purchasing a Coconut or a Drum) or 3. just a Drum (as the choice is between purchasing an Apple, a Banana, a Coconut or the Drum).
I feel there's a semantic (or syntactic?) ambiguity going on with 1) above that needs to be interpreted and clarified by the translator and the translator should not repeat the ambiguity, in my opinion. So I agree with Themi here, unless I could be persuaded otherwise.

 

[pontios]

Actually the other thing that serves to further confuse the sentence (and render it even more ambiguous) is the "and" between (A) and (B) which I haven't even taken into account in my above reasoning, so please don't pick my logic apart.
The point is there's probably even more ways to interpret the confusing sentence, the more we delve into it and the translator should therefore try to present it (translated) in a clear and intelligible fashion, with the ambiguity removed.

Logic aside, the fact that we're confused by the sentence is reason enough to remove the ambiguity by virtue of the translation, so it's lost in translationmg:.

 

[SBE]

Your mistake is that you are interpreting the first clause as two clauses, A and B (national legislation and union legislation), when it is intended to be one clause. There are three clauses: A, B or C. A may be X+Y, but it is one clause.

 

[pontios]

I thought of that possibility too, SBE and it would have been simpler to treat it as one, obviously.
In which case we can get rid of the Drum, then, by combining national and Union into one big Apple, like N.Y.
That way we can keep it to a fruit theme.

 

[Themis†]

SBE is right, but anyway the matter is not of critical importance. One might interpret the first clause as "applicable legislation (be it of national or EU origin)". The real point is that the conjunction linking the last two clauses provides a retroactive interpretation of the relation between all of them (disjunction or otherwise). An interpretation which, if we stick to formal criteria ignoring an ever-spreading use, might be utterly misleading.

 

[pontios]

I know she's right and in fact as you probably noted I treated it as one in my initial post as (A and B) or (Apple and Banana), i.e. surrounded by brackets and then in my second (follow up) post I thought hang on, what if someone can start interpreting it as A and B (without the brackets), two separate items an Apple and a Banana and then starts (unreasonably) picking what I stated in my earlier post apart. So ignore my second post, I shouldn't have posted it, at all. I was in fact thinking and reasoning along the same lines as SBE.
What I was agreeing with SBE about (or started realising) is that perhaps I could have simplified the (apple and the banana), by deeming it one big Apple and getting rid of the drum, in my example.
Let me think about what you pointed out at the end.
The point is the sentence causes confusion, but I have been thinking and reasoning along the same lines (national and Union) or (Apple and Banana), so we are in agreement.

 

[pontios]

On your last point, I agree Themi, translators should be wary of the conjunction "or", if the example you highlighted typifies its ever-increasing misuse and if they want to avoid making that one fateful, routine (mechanical/machinelike or plain wooden ?) translation too many, the one that ends up further spreading the inherent confusion.